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Forum: Volkswirtschaft
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Neues Thema
mehr-demokratie-wagen.de Forum Index >> Volkswirtschaft >> Fortsetzung mit Peter: Reglementierung contra Everything goes

Thread-View:
1. Kunstguerilla, 30.04, 15:33 (Start)  *
  2. revolutionsound, 13.05, 22:50 (1)  *
    3. Kunstguerilla, 15.05, 10:33 (2) 

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Angezeigtes Thema: 'Fortsetzung mit Peter: Reglementierung contra Everything goes'
Beitrag Nummer 1 plus eine Antwort

Legende:  - Infos zur Person  - E-Mail  - Homepage öffnen  - Editieren  - Antworten  - Antw. ohne Zitat
Von: Kunstguerilla (Rang: Moderator)   Beiträge: 508
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 30.04.2002 um 15:33 (2852 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)
Hi Peter!

Am 2002-04-25 00:59 hat PeterWiehe geschrieben:

Nein, sie dienen zum Schutz, sie dienen - hoffentlich - der Gerechtigkeit und Ausgewogenheit und sie dienen der Chancengleichheit.

Habe ich doch gesagt. "Wir wissen was gut für Dich ist"

Höre ich da leichten Sarkasmus heraus?
Jedem Mitglied einer Gemeinschaft die selben Chancen zu geben, hat nichts mit Big Brother zu tun, sondern ist Grundvoraussetzung für sozialen Frieden und somit unerlässlich für eine funktionierende Demokratie (denn die aufkommenden Despoten werden von den Unzufriedenen gewählt).

Da wir in Deutschland eine sehr sozialdemokratische, ich sollte besser sagen sozialstaatliche Tradition (ich meine nämlich alle Parteien), bin ich bereit da kompromisse zu machen.

Fein - zumindest wenn ich Dich richtig verstanden habe.

aber unsere regeln hier sind nicht nur das notwendigste Mindestmaß für ein geregeltes leben in ziemlicher Sicherheit. Sondern wir haben viel mehr Regeln.

Das stimmt, darunter auch sehr viele schwachsinnige aus uralten Zeiten. Aber statt der Abschaffung von Regeln das Wort zu reden, sollte man lieber auf die Modernisierung drängen.

Außerdem gibt es keine totale Sicherheit. Aber durch unser System wird diese Illusion bei den Meisten erzeugt.

Findest Du? Sehe ich nicht. Im Moment wird es wohl wenige geben, die sich in ihrem Lebensstardard sicher fühlen.
Zumal die Regeln nicht dazu da sind, den Anschein von Sicherheit zu machen, sondern tatsächlich, um zu schützen.

Das hat indirekt auch wieder negative Auswirkungen, z.B. wie wir wirtschaften und wie wir bestimmte Dinge als gegeben nehmen sei es ausgeglichene Sozialkassen oder daß wir nie betrogen werden können.

An das Märchen der Politiker glaubt doch hoffentlich keiner, oder? Die Zeiten von "Die Renden sind sischer" sind längst vorbei.

Wenn doch nur endlich die Weltrevolution dafür sorgen würde, daß das auch alle akzeptieren!

Die bräuchte es gar nicht, es wäre mit einer Minirevolution im Kleinen schon einiges erreicht. Du kannst doch nur solange gegen Regeln wettern, solange Du nicht in eine Situation gerätst, in der Du selber auf Schutz angewiesen bist.

Ich würde mir eine Minirevolution auch gefallen lassen, da sie eben nicht de totalitären Anspruch hat, von München bis Frankfurt an der Oder von Rio bis Helsinki zu gehen.

Wenn es eine gute ist, warum nicht? Bzw. solche Revolutionen im Kleinen, Lokalen können eben sehr schnell verbreitet werden, wie damals die Aufklärung.

Ich erwähnte bereits daß ich erst (und gerade durch) Probleme zum Gegner unseres momentanen Solidarsystems geworden bin.

Aber dann musst Du auch dazu sagen, was die Alternative zum Solidarsystem sein soll. Denn entweder eine Gesellschaft verhält sich solidarisch oder eben nicht. Du hast die Wahl zwischen dem europäischen System (Deutschland, Niederlande etc.) mit zig Abstufungen und die Wahl des amerikanischen (USA, Brasilien etc.) in verschiedenen Abstufungen. Mir ist da im Vergleich das europäische ganz lieb, weil hier eben nicht nur Geld über Gut und Böse entscheidet, sondern auch der sozial Schwache aufgefangen wird.

Und im Gegensatz zu Sozialisten, Sozialdemokraten und anderen Edelgewächsen beabsichtige ich den Kelch auch auszutrinken den ich mir eingeschenkt habe.

Du machst es Dir zu leicht, Du schenkst ja nicht nur Dir den Kelch ein, sondern in der Konsequenz, die aus einer allgemeinen Gegnerschaft gegen das Solidarprinzip erwächst, allen. Es gibt nur entweder - oder.
Du könntest aber sehr wohl selbst "trinken" bzw. jeder Einzelne vermag das, gerade wenn man sich an das Solidarprinzip erinnert. Dann könnte man sich nämlich üüberlegen, ob z. B. der Arztbesuch wegen einer Erkältung tatsächlich nötig ist.

Linke Politiker verschulden den Staat und ziehen dann ab.
CDU- und FDP-Politiker genauso!

Äh, zumindest für die letzten Jahre gesprochen, enstanden die Schulden wohl eher auf liberal-konservativem Mist - Eichel ist meines Wissens noch immer Mitglied der SPD

Pseudo-Liberalisten schreien nach weniger Steuern und schreien 4 Wochen später nach mehr Subventionen.

Und schreien nie eine Erklärung mit, wie denn die Steuererleichterung zu finanzieren sei. Ja, ja, das ist ein alter Hut und gehört zur FDP wie das Kruzifix zur CSU.

Nein, so mache ich das nicht. Natürlich geht das anders. Und die vielen Unternehmer und Privatpersonen weltweit die das auch so machen sind eben sehr unauffällig. Wer sich selber durchbeißt und nicht beklagt, fällt eben nicht auf. Klar daß mit solchen Leuten kein Korruptionsgechäft zu machen ist... Also "betreut" die Poliitik die andere Sorte...

So funktioniert das nicht bzw. Du missverstehst "Solidarität". Denn das heisst ja, dass alle zusammen stehen - eben auch die Schwachen, die nicht wie Du oder gar ein Unternehmer ohne weiteres einen auf Eigenverantwortung machen können.

[...]

Aber ich meinte, daß gerade der Eigennutz die Leute in überschaubaren Bereichen motiviert,
wenn der Schwager kaum noch Geld als Bauer verdient
oder der Skatvereins-Kollege lungenkrank wird
oder der Vorarbeiter anmerkt daß es ein Problem gibt.
oder die Oma ich über den verschwindenden Wald aufregt.
Ich sage ja nicht daß das das alleinige Patentrezept ist.

Das ist ein schönes Prinzip, aber da müsste "Mensch" erst wieder ein wenig hinzu lernen, denn das aktuelle innergesellschaftliche Prinzip ist doch im Moment wohl eher: "Was geht das mich an?"

[...]

[das "Gute im Menschen"]

Wir haben die ganzen Errungenschaften der Menschheit durch das Gute im Menschen erreicht. (Einiges auch durch dasSchlechte im Menschen)

Schon, aber das ist entstanden, durch zig Kleinigkeiten, oft Zufälle. Das ist nichts, was man planen und deshalb darauf vertrauen kann. Es passiv auszusitzen und zu warten, bis wieder mal ein paar gute Menschen die Geschicke zum Besseren wenden, ist wohl wenig Erfolg versprechend.

Diese Logik daß deshalb Regeln und Gesetze erfunden wurden erscheint mir nicht stichhaltig.

Sieh' Dir z. B. die Entstehung des Staatswesens in der Antike an. Da ging es darum, das tägliche Leben zu regeln. Und einer der Gründe, weshalb man etwas regeln wollte, war, Übergriffe zu vermeiden und Ordnung zu schaffen. "Ordnung" ist überhaupt ein Schlüsselwort, wenn es um die Betrachtung von Staatswesen geht. Ordnung dient - meist - zur Erhaltung des Friedens innerhalb einer Gruppe. Und um die Ordnung zu erhalten, benötigt man Regeln. (Ich verwende "Ordnung" hier abstrakt, staatstheoretisch, also bitte nicht mit Polizeistaat oder Kommunismus gleich setzen.)

Wenn alle das Schlechte wollten und in urtümlichen Lebensformen nur das Recht des Stärkeren für gut befunden worden wäre, wieso hätte man dann Regeln eingeführt.

Zum Zwecke des Schutzes von Einzelinteresse und zum Zwecke der Aufrechterhaltung von Ordnung und Struktur. Wie gesagt, das sieht man sehr gut bei der Betrachtung der "Staats"wesen in der Antike; egal, ob jetzt Griechen, Römer, Kelten oder wer auch immer. Bereits in der Steinzeit begannen die Menschen, das Gemeinwesen klar zu regeln.

Ich sehe eher zwei historische Gründe für Regeln:
Gute Menschen wollten schlechte Taten begrenzen, verringern.
Regeln zum Selbstzweck und als Machtmittel.

Beide Punkte sind auch richtig. Aber eben nur "auch", das erklärt nicht alles. Da spielt so viel mit hinein und erst recht verwirrend wird es, wenn man die Domestizierung der Menschen in der Vorantike und später dann die Arbeitsteilung hinzu nimmt. Sehr, sehr komplex das Ganze.

Aber sind die vielen kleine unternehmer wirklich so schlecht?

Nein, aber die hauen auch nicht auf einen Schlag 10.000 Leute raus, weil sonst die Dividende der Aktionäre in den Keller ginge.

Jetzt habe ich dich aber ertappt! Du sprichst für soziale der Kleinunternehmner, eben durch die soziale und wirtschaftliche Bindung an die Arbeiter.

Wie? Du meinst, dass Unternehmen (ob gross ob klein sei einmal dahin gestellt) auch eine soziale und damit gesellschaftliche Aufgabe haben? Natürlich sind sie das, umso ärgerlicher ist das Verhalten der grossen Aktiengesellschaften. Aber das hatten wir ja schon.
Oder was meinst Du? Die soziale "Bindkraft", die gerade kleinere Unternehmen in der lokalen Region haben? Die ist enorm und umso wichtiger halte ich die Stärkung des Mittelstandes (und nach Deiner Definition auch des "Kleinstandes" oder wie immer man das nennt). Deshalb erneut: Mittelstand vor Großindustrie und Aktiengesellschaften. Denn erstere zahlen den Großteil der Steuern, erstere schaffen den Großteil der Arbeitsplätze und erstere sind wichtiger Teil eines sozial-regionalen Gefüges.

Das ist mit "Gleichheit" gemeint und das bedeutet im Ergebnis Chancengleichheit. Und um das zu erreichen benötigt man Regeln. Und um die Regeln zu überwachen, benötigt man einen möglichst heterogenen Personenkreis, der objektiver in der Lage ist zu entscheiden, als ein, zwei Politiker, die mit im Aufsichtsrat sitzen.

Ja. nur würde ich das so wünschen, daß im Bundestag andere Figuren als die Vorstands- und Aufsichtsratsmitglieder sitzen.

Deshalb bin ich für ein Gesetz (siehste, schon wieder eine neue Regel , das es verbietet, dass ein gewählter Volksvertreter, also ein Mitglied eines Parlaments, gleichzeitig auch in einer Firma sitzt. Das geht nicht, das kann nicht sein, da steckt die Korruption schon in der Anlage!

Die im Bundestag machen doch die Regeln.

Jein, eigentlich ja wir durch unsere Wahlentscheidung. Aber eben nur "eigentlich", weshalb man weiter Druck machen sollte, damit sich in Sachen Volksbefragung etc. etwas mehr bewegt.

Besetzt Du ein Aufsichtsgremium in der Firma Daimler mit ethischen Leuten aus allen Schichten, ändern die die Produktionsbedingungen. Aber die korrupten Politiker verschaffen Daimler nach wie vor die unsittlichen Vorteile genüber den Kleinbetrieben.

Ich bin mit Dir da einer Meinung, die Politiker müssen raus, die haben da nichts verloren, das ist Unfung. Die sind gewählt worden und es ist ihr "verdammter" Job, Politik zu machen und somit den Wählerwillen zu erfüllen. Halbleere Ränge bei wichtigen Bundestagsentscheidungen sind wie Ohrfeigen in das Gesicht des gutgläubigen Wählers.

Ändert man aber den Bundestag, könnte man diese Korruption und ungerechte Wettbewerbsverzerrung stoppen. Und zwar ohne Vergesellschaftung!

Wobei ich die Vergesellschaftung nicht wegen der Korruption und Küngelei zur Diskussion gestellt habe, sondern deshalb, weil es nach dem "Wir sind das Volk" oder "Alle Macht geht vom Volke aus" nicht sein kann, dass manche ihre eigenen Regeln machen und die allgemein gültigen permanent brechen oder zumindest geschickt umgehen.
Mit den Politikern in den Aufsichtsräten und Firmengremien hat das erst einmal gar nichts zu tun. Die müssen da raus, weil da a) Interessenskonflikte vorprogrammiert sind und b) die schon einen sehr arbeitsintensiven Job haben, den sie gefälligst gescheit auszufüllen haben.

[...]

[Chancengleichheit]

Und in Bundesland 2 darf die schulische Versorgung nicht schlechter sein als im Bundesland 1. Und das Bundesland 2 darf nicht mehr Subventionen bei gleicher wirtschaftlicher Stärke erhalten wie Bundesland 1.

Oh wie schrecklich! Ein Land hat bessere Schulen!

Yep, ich finde das blöde. Weil was kann ein Bremer Schüler dafür, dass seine Eltern dort leben und er dort geboren wurde und nicht in Bayern? Für seine spätere Laufbahn ist es unter Umständen kontraproduktiv, wenn er ein Bremer Abi hat und nicht eines aus, sagen wir einmal, Hessen. Das kann nicht sein. Jeder muss die gleiche Chancen haben, deshalb gibt es Bildungspolitik.

Daß Du damit aber eben die GUTEN Schulen stoppst, ist das Schlimme.

Nein, gar nicht, wo steht, dass sich die guten Schulen an die schlechten anzupassen hätten? Anders herum: Die "Güte" der guten Schulen muss analysiert und standardisiert werden, um die Standards dann zur Verbesserung in anderen Schulen einzuführen. Qualitätsmanagement nennt man das in der Wirtschaft.

Aber das glaubt mir ein wohlmeinder Vertreter der Staatslenkung erst wenn es in dreißig Jahren Jeder am Bildungsstand sehen kann.

Lass doch einfach einmal Deine aus der Luft gegriffenen Behauptungen. Ich rede weder der Staatslenkung das Wort (sondern der Volksmacht), noch will ich die Schulen auf gleich schlechtem Niveau sein.
Nein, sollen die besten heran gezogen werden, um die weniger guten genau auf dieses Niveau zu bringen.

Und generell muss es Ziel einer Gemeinschaft sein, für alle gleiche Voraussetzungen zu schaffen. Aber eben Voraussetzungen nicht Gleichmacherei. Was man dann mit diesen gleichen Voraussetzungen = Chancengleichheit macht, liegt in der Hand des Einzelnen.

Nein, das muß es nicht.
Das kann außerdem niemand auf der Welt.

Weshalb? Weil es - vor allem seit der Wiedervereinigung - nicht mehr gilt in diesem Lande? Wo ist das grundsätzliche Problem? Wenn für Angestellten A in Rheinland-Pfalz die Bezahlung nach BAT XYZ gilt, weshalb sollte die für Angestellten B bei gleicher Tätigkeit, gleicher Qualifizierung und vergleichbaren Lebenshaltungskosten in Mecklenburg-Vorpommern nicht gelten?
Wer bitte will hier US-Verhältnisse oder Verhältnisse wie in Italien? (Wobei wir davon gar nicht mehr so weit entfernt sind, sieht man einmal davon ab, dass bei uns das Gefälle nach West-Ost und nicht Nord-Süd läuft.)

Dagegen spricht schlicht und ergreifend, dass Planwirtschaft eine "Erfindung" des Kommunismus war und links != Kommunismus [...] Du pauschalisierst da einfach, weil "links" für Dich wie ein rotes Tuch ist - man beachte den Wortwitz
Aber Du bekommst Bill Clinton, Gerhard Schröder, Tony Blair, Helmut Schmidt, Hans-Jochen Vogel, Olaf Palme, Willy Brandt, Joschka Fischer, Daniel Cohn-Bendit, Christian Ströbele, Jutta Dittfurth, Gregor Gysi, Dang Xioping (oder wie man den schreibt), Sarah Wagenknecht und Stalin nicht in eine Schublade mit der Aufschrift "links".

Aber alle inkusive sie selber(!) betrachten diese Leute als links.

Das ist doch nicht der Punkt. Der Punkt ist, welche Schlüsse Du daraus ziehst. Deine Formel lautet: Weil sie links sind, wollen sie die Planwirtschaft. Die Formel ist falsch.

Und Planwirtschaft ist eben nicht nur, wenn Honecker und Co. ein Plansoll von 30.000 Kartofflen für dieses Jahr festlegen.

Sondern?

Sondern Planwirtschaft und Marktwirtschaft sind zwei Wege, die Güterproduktion und -versorgung zu regeln. Diese beiden Wege kommen heutzutage praktisch immer gemischt vor.

Du bist also der Ansicht, dass bei uns auch Planwirtschaft besteht?

China führt in kleine Schritten amrtkwirtschaftliche Elemente ein, (und hat Schwarzmärkte!), hat aber sonst Kommunismus.

Das ist doch längst zur Fassade verkommen. Die können noch so viele rote Fähnchen aufhängen, ihr Wirtschaftsprinzip ist in den strukturstarken Regionen längst Kapitalismus. Kommunismus bzw. die chinesische Spezialität des Maoismus erlebst Du nur noch für die Presse bei den Parteitagen oder in den Provinzen.

Umgekehrt gibt es sehr wohl Elemente in der US-WIrtschaft, bei denen der Staat eingreift..

Sicherlich, aber dadurch entsteht doch nicht Planwirtschaft. Bis zur Planwirtschaft ist es ein weiter Weg. Marktwirtschaft bedeutet nicht "ohne staatliche Eingriffe".

Dann werden Schröder, Kohl, Leo Kirch usw. endlich bei ihrem wahren Namen genannt.
Wenn Schröder oder ein korrupter Bundestagsabgeordneter die ganzen Gesetze zur Gängelung als Waffe hat, kann ich auch nicht viel gegen siene Bündnisse mit Audi, Holzmann, ... machen!
Der kleine Betrieb von nebenan hat Knebel und Fußfesseln.
Audi nicht.
Weg mit den Fußfesseln und David gibt Goliath Saures.

Da hast Du mich auf Deiner Seite. Die Frage ist nur, wie David stärken? Und schon sind wir wieder beim Thema Eingriff und Regelung. Denn von selbst passiert das nicht und dafür ist der US-Markt das beste Beispiel.

Weshalb? Wohl gemerkt, ich spreche natürlich vom öffentlichen Dienst, also "Arbeit im Staat". In der Privatwirtschaft ist das etwas ganz anderes, da gibt es keine gleichen Löhne, höchstens Flächentarifverträge, was aber dennoch nicht ausschliesst, das ein Unternehmen bessere Konditionen bietet, als das andere.

Da hat sich meine Hoffnung ja erfüllt. Bei Angestellten in Bundesbehörden ja. In Landesbehörden im VErgleich zu Behörden anderer Bundesländer: "Geschmackssache" des Landes.

Weshalb? Denn die Länder sind ja keine autarken Einheiten, wie es ein Unternehmen der freien Wirtschaft ist, sondern eingebunden in das föderale System. Wie will ich denn verhindern, dass die Angestellten im Öffentlichen Dienst aus Mecklenburg-Vorpommern reihenweise in den Westen abwandern, wenn ich nicht gleiche Voraussetzungen schaffe?

Bei Beamten: Gefährliche Spezies! Die fressen deine Seele auf.

Na ja, ich halte das Beamtentum auch für überholt und meist unsinnig, aber Angst um mein Seelenheil habe ich noch nicht

Dann bist Du nach Deiner eigenen Definition also ein "Linker", denn Du befürwortest Chancengleichheit und Gleichheit an Rechten und Pflichten

Grundsätzlich nein.

Aha. Weshalb?

Chancengleicheit nein.

Dann weg mit der Bundesrepublik!

Gleiche Rechte und Pflichten ja.

Wenigstens etwas.

Viele Regeln nein.

So viele wie nötig. Nicht mehr und nicht weniger.

Viele Institutionen der Regulierung nein.

Vor allem Dezentralisierung und Modernisierung, das wäre mir weit wichtiger als die reine Zahl.

EU-weite gleiche Gesetze nein.

Doch, doch, ich will eine europäische Verfassung - auf lange Sicht. Und ich will - auch auf lange Sicht, denn der Weg ist wohl noch weit - die Durchsetzung hoher Standards in allen Mitgliedsstaaten. Z. B. schreitet Deutschland und einige Skandinavier in Sachen Umweltschutz mächtig voran. Mit genügend Ausdauer wird sich das via EU in den anderen Mitgliedsländern durchsetzen.

Situationsbedingt, mit viel Vorsicht, ja (bin ich links). Ich glaube daran, daß es fast immer bessere Lösungen gibt und sich lohnt, Probleme nicht links zu bekämpfen.

Man soll Probleme praxisbezogen und im Sinne der Allgemeinheit lösen und nicht mit einem Parteibuch im Kopf. Ich verabscheue rein politische Entscheidungen. Ich kriege das Kotzen, wenn Stoiber & Co. das von der Parteikollegin Süssmuth entwickelte Zuwanderungsgesetz von rot-grün torpedieren, das dem Entwurf des eigenen Parteifreundes Müller sehr ähnelt, nur weil es der Parteisache dient.

... "bösen" Angestellten. Du sprachst aber vom "faulen Arbeiter"...

Aha! Liebevoll ruiniert der faule Arbeiter das Unternehmen...

Ein Unternehmen, dass sich durch arbeitsverweigernde und arbeitsvermeidende Angestellte in den Ruin treiben lässt, ist selber schuld und wäre aufgrund Inkompetenz eh dem Markt erlegen.

... und wie sollte man das Regeln? Das führte dann tatsächlich zur Planwirtschaft, nämlich zur Vorgabe, was ein Arbeiter in welcher Zeit zu leisten hat. Das will hoffentlich keiner.

Quark. Ein fauler Arbeiter ist (meist) nicht einer der da Pensum nicht schafft, sondern einer der destruktiv ist, versagt, extrem wenig leistet, blaumacht oder was auch immer. So einen könnte man ganz einfach rauswerfen.
Aber das rüttelt ja schon am Weltbild vieler Deutscher.

Das stimmt doch nicht. Ein solcher "Verweigerer" wird abgemahnt, dann ein zweites Mal und dann fliegt er raus, wenn sich sein Verhalten nicht ändert. Und wenn er ein bestimmtes Mass an Fehltagen überschreitet fliegt er auch aus und jedes Arbeitsgericht wird das abnicken, weil es gesetzlich (schon wieder Regeln!) so geregelt ist.

...die Kündigung, die vor Gericht kaum anfechtbar ist.

Das ist aber nicht immer die Realität.

Nu, was soll ich darauf antworten? Auch Gerichte fabrizieren Fehlurteile. Daneben ist aber klar geregelt, wann einer gefeuert werden darf und wie die Umstände, die zur Kündigung führen zu sein haben. Da heisst es dann eben, dass bei einer bestimmten Menge an Fehltagen (ich habe irgendwas von 30% im Kopf) er fliegt, er aber nicht gefeuert werden darf, wenn dem Arbeitgeber die Nase nicht passt. Ist alles klar geregelt - zum Schutze des Arbeitnehmers vor der Willkür des Arbeitgebers und zum Schutze des Arbeitgebers vor dem arbeitsunwilligen Angestellten.

Wo ist das Problem?

In den vielen Regeln die noch gerichtet sind auf die Zeiten des Hochkapitalismus.

Aber die Regeln sind inzwischen doch nur deshalb so zahlreiche, weil die "Szenarien" eines Kreislaufes so vielfältig sind. Und wenn demnächst etwas vor Gericht verhandelt wird, das bisher nicht verhandelt wurde, und ein Richterspruch fällt, dann entsteht eine neue Regel oder sie ersetzt eine bestehende, veraltete.

Z.B. dem Betriebsrat.

Ach? Der muss weg? Und wer vertritt dann die Arbeitnehmerinteressen?
Bei uns gab es im letzten Jahr in der Dotcom-Krise eine dicke Kündigungswelle, die ca. 50% der Belegschaft dezimiert hat, weil das die Investoren so gefordert hatten. Glaube mir, einige meiner Ex-Kollegen wären sehr dankbar gewesen, hätte man bei uns einen Betriebsrat eingerichtet gehabt. So musste jeder einzeln (und damit mit weit geringerer "Durchschlagskraft") für sich selbst streiten (z. B. die Konditionen der Abfindung aushandeln). Es gab da nicht einmal einen Sozialplan, den man hätte anlegen können, ob das alles sozial gerecht zugeht. So wurden Mitarbeiter mit Familie und längerer Betriebszugehörigkeit hinaus gehaut, weil man ihren Bereich vielleicht irgendwo hin rationalisieren konnte, andere aber - hochdotierte Singles mit einer Zugehörigkeit von 3 Monaten - behalten.

[Solidarprinzip]

Recht der Natur, ja.

Also Knüppel aus dem Sack? Es also so regeln wie in der afrikanischen Savanne zwischen Löwe und Antilope oder wie zu Zeiten des homo australipitecus? Zu was hat Mensch dann Gesellschaft, Zivilisation erfunden?

80 Miilionen bilden eine große Staatsmacht.
Stärke (z.B Kreativtät, Unternehmergeist, Flexibilität, intelligenz) zählt nichts mehr, da ja alle Claims abgesteckt sind.

Das stimmt doch nicht. Von obigem ist genügend vorhanden. Aber frage doch einmal all die jungen, kreativen, unternehmensgeistigen, flexiblen und intelligenten Jungunternehmer, wie sie von den Banken empfangen werden, wenn sie Startkapital zur Entwicklung ihrer Geschäftsidee benötigen.

Und wir wissen wie das mit der Verteilung der Claims ist. Farm der Tiere läßt grüßen.
Du hälst Dich an die Regeln, und zig Millionen Deutsche. Aber die Großen und Mächtigen nicht!

Ja, weil wir wie die Lämmer zugucken.

Chancengleichheit ist ein Witz! Und wenn man das begriffen hat, empfindet man die eigene schlechte Ausgangsposition auch nicht mehr als Verstoß gegen das göttliche oder universale Gesetz, sondern macht was draus. Sicher, das Andere ist bequemer.

Äh, Du verwechselt da etwas. Bequem ist es dann, wenn mich meine soziale und finanzielle Situation dazu befähigt, gönnerhaft auf gleiche Chancen mit der Masse zu verzichten.

Ich kann mit den Kontrolletti-Politikern dieser Welt und dieser Republik leben, aber ich will sie nicht unterstützen.

Und Deine Alternative?

[...]
Wenn man die Fälle, in denen der Staat ohne Gegenleistung gab, darstellt als die einzige denkbare Form der positiven Leistungen der Unternehmen, dann ist Selbtsregulierugng schlecht.

Wann gibt Staat ohne Gegenleistung? Eine ganz dicke Gegenleistung sind ja z. B. die Steuern. Nur ist der Gag an unserem Gesellschaftsprinzip eben, dass man die Gegenleistungen auf alle Schultern verteilt, so dass auch die nicht auf der Strecke bleiben, deren Schultern schwächer sind.

[...]
Und wenn man eben
a) den Staat endlich als normale juristische Person auf Augenhöhe der Bürger sehen würde

Da liegt doch schon ein Hase begraben. Der Staat sind wir und die Staatsdiener sind quasi unsere Angestellten. Dass es dort massig schwarze Schaafe gibt, die ihren Staatsdienst zu eigenen Gunsten ausnutzen und wir wie die Lämmer zusehen, anstatt wie der Schäfer mit dem Stock dazwischen zu fahren, ist doch unsere eigene Schuld.
Ich mag nicht, wenn man immer nur mit dem Finger "auf die da oben" zeigt, aber selbst das alles so geschehen lässt.

und b) staatliche Leistungen nicht mehr nach dem Prinzip "Entweder für alle gezwungenermassen oder gar nicht"

Aber wie regelst Du das denn in Deiner Familie? Denn nichts anderes ist eine Gesellschaft als eine grosse Familie. Da müssen alle am Tisch Platz nehmen dürfen und da darf keiner in den Keller gesperrt werden.

sondern "Infrastruktrur, Schutz, Rechtssicheheit heute 3 Euro 50 das Kilo. Wer was von mir will, soll kaufen. Wer nicht will, solls bleiben lassen" erbringen würde, tja, dann gäb es diese Gratismilliönchen ohne Gegenleistung nicht mehr.

Aber Wirtschaft ist eben nur ein Teil einer gesellschaftlichen Struktur, da gehört noch viel mehr dazu. Deshalb kann man nicht das gesamte Wirtschaftsgefüge nach "Kaufen Sie! Wer nicht will, der hat schon!" regeln. Das wäre desaströs!

[...]
Du hast noch immer nicht verstanden, daß ich gegen die Leo Kirchs und Holzmanns bin. Das habe ich jetzt aber oft genug durchgehechelt.

Doch, das habe ich längst verstanden. Ich habe aber noch nicht verstanden, weshalb das Solidarprinzip weg sollte.

Wo genau bin ich zu schwarz-und-weiss-malerishc, wenn ich für WENIGER Regeln und Staat plädiere? Ich fordere ja nicht KEINE!

Ich bin auch für weniger Regeln, nur argumentierst Du ständig gegen ganz grundsätzliche Regeln wie eben die sozialen, in denen es darum geht, allen die selben Grundvoraussetzungen zu schaffen. Dass ist zwar ein nicht erreichbares Ideal, aber man sollte deshalb nicht aufhören, danach zu streben.

Und ich fordere daß für mehr Regeln Folgendes gilt: Sie sind sehr wohl vorhanden(!).
Aber der Staat hat sie nicht gemacht, sondern Verträge.
Und die kann man einklagen, damit Du wieder Deine geliebte höhere Instanz hast.

Auch Du wirst einmal ein eine Situation geraten, in der Du froh sein wirst, dass eine "höhere Instanz" Deine Rechte erstreitet, indem sie die Einhaltung von Regeln überprüft. Dränge mich nicht in die Ecke des Staatshörigen, da gehöre ich nicht hin.

[...]
1. Alle...: a) Die modernen Raubritter nehmen glaube ich ca.75% (von oben, das
macht 300% von unten) vom Benzinpreis an Mineralölsteuer.
Aber die paar Prozent der Ökosteuer, sagen viele Parteien, sind
Beutelschneiderei, Abzocke, Knechtschaft. Tja, der deutsche Michel
(nicht Du sondern die Allgemeinheit) hat's nicht bemerkt...

Dann muss man den aufklären. Wir benötigen ein Steuerprinzip, das direkt ist. Indem Einnahmen aus der Mineralölsteuer z. B. zur Erforschung alternativer Energien heran gezogen werden und nicht für die Finanzierung von überflüssigen Airbus-Maschinen. Dann wäre auch dem deutschen Michel klar: Aha, wenn ich Öl verbrauche muss ich STeuern zahlen, weil die benötigt werden, um dadurch entstandene Umweltschäden zu beseitigen und um andere Wege zu finden, falls das Öl mal alle sein sollte.

b)Ich meinte das Desinteresse an der Finanzlage der Kommunen bei munterem Bundessteuermonopoly, und der deutsche Bürger steht auf der Schloßallee.

Die meisten Bürger bekommen von den Finanzproblemen der Kommunen doch kaum etwas mit.

2.CSU: UMTS, Karlsruhe. Würden andere Länder das machen, würde die CSU das Sozialneid nennen. Bei Bayern ist das Martyertum gegen die Saupreiß.

Die Bayern und Stoiber halt

[...]
Immer wenn ich sage, ich könnte mir vorstellen, daß es eine Gesellschaft gibt, in der nicht soviel für alle festgelegt ist, verstehst anscheinend "Ein Boss darf machen was er will. Ein kleiner Mann nicht"

Das sind einfach Erfahrungswerte, die man schon bei der Betrachtung kleiner Sozioeinheiten ablesen kann. Sobald mehrere Menschen auf einem Haufen hocken, müssen Regeln her, die das Interesse des einzelnen wie aller regeln. Denn sonst kommt Knüppel aus dem Sack und derjenige, der den dicksten hatte, lacht sich zuletzt ins Fäustchen.

Das halte ich doch wie erwähnt für genau schädigend für uns alle wie Du.
Aber das ein Mensch nicht gezwungen werden will, in diesem Solidar-Abzock-Knechtschafts-system mitzumachen, und daß er dann aber eben auch nicht von der allgemeinheit die leistungen nehmen will (und daß er natürlich auf andere art auch beiträge für hilfsbedürtige gibt) daß willst du anscheinend gar nicht sehen. Du siehst nur die Leo Kirchs und Holzmann-Typen dieser Republik. Deren Durchschnorren auf Kosten der Allgemeinheit veurteile ich doch genauso als verschleuderte Zwangsumlage wie z.B. Blaumacher.

Hmmm, wie viele Menschen wird es in diesem Lande geben, die solch gute Seelen sind, dass die Leistungen der sozialen Systeme dankend ablehen und gleichzeitig aber von Herzen den Schwächeren unter die Arme greifen? Wie viele, hmmm?

[...]

Ok, vielleicht kommen wir der Sache jetzt näher. Welcher staatliche und somit gesellschaftliche Schutz ist Deiner Meinung nach unnötig?

Pragmatisch, also so, daß es Deutsche (vielleicht!)nicht schrecklich
abstoßend finen würden:
Der meiste Schutz über die Sozialversicherungen hinaus müßte nicht
zwangsweise sein.

Welcher z. B.?

Der Staat könnte viel mehr durch Informationen mündige Informaiertheit fördern, sodaß der Bürger selber Versicherungen und Rente abschließen kann und Fallen und Gefahren kennt.

An sich ein guter Gedanke. Das Problem sind dann nur diejenigen, die langfristig (durch Alter, Behinderung, geringe Bildung etc.) nicht in der Lage sind, sich selbst zu versorgen - physisch wie monitär. Entweder, man sagt, das ist mir bumbs (so wie in den USA, wo es kaum soziale Netze zum Auffangen der Schwächsten gibt) oder man sagt, es kann nicht sein, dass in diesem Land Leute leben, die am Hungertuch nagen. Lasst uns zusammen legen, dass wir denen wenigstens einen Mindeststandard bieten können.
Ich bin für letzteres.

Vieles vom sogenannten Verbraucherschutz, z.b die Rabattgesetze (sind noch nicht abgeschafft)

Das Rabattgesetz ist doch abgeschafft worden, nicht? Und beim Verbraucherschutz geht es um elementare Dinge wie die Gesundheit, die mit so vielen komplexen Geschichten verknüpft sind, dass der einzelne kaum in der Lage ist, für sich zu entscheiden, ob der Apfel jetzt gesundheitlich unbedenklich ist oder nicht. Dafür bedarf es Spezialisten (und überhaupt ist die Existenzberechtigung der meisten Institution nur der, dass dort Spezialisten hocken, die komplizierte Dinge aufbereiten).

Die Verwaltung der Sozialsysteme müßte auch dann nicht staatlich sein, wenn der Staat Versicherung vorschreibt. Stichwort Pflicht zur (privat)Versichrung

Auch da funktioniert die Freiwilligkeit nur, wenn man wirtschaftlich stark genug ist. Ist man wirtschaftlich am Boden hat man keine Wahl.

Man beachte daß ein schutz den man für sinnvoll hält, nicht vom staat kommen muss. Also gesellschftl. (hier!) != staatlich.Beispiele:
Familie, Freunde, Vereine, Versicherungen, Kirchen, Spenden bieten auch Schutz.

Das funktioniert nur im gesellschaftlichen Mikrokosmos, z. B. in einem einzelnen Dorf. Bereits bei der 2000-Einwohner-Stadt funktioniert das mit der "Nachbar- und Familienhilfe" nicht mehr.

IHK-Zwangsmitgliedschaft ist überflüssig.

Ja.

Schutz vor gesundheitlichen Schäden die man wissentlich in Kauf genommen hat (Rauchen, Drogen, Extremsport) sollte über die Notfallambulanz hinaus nur durch private Versicherungen geschützt sein.

Puh, Du machst es Dir echt ganz schön einfach. Dir ist bewusst, dass hinter Rauchen und Dorgenkonsum allgemein eine Sucht, eine physische und psychische Abhängigkeit, also ein Kranksein steht?
Und noch einmal: Nicht jeder kann sich private Versicherungen leisten. Schau doch einmal, wie sehr die Versicherungen absichern, ja keinen aufzunehmen, bei dem ein gesundheitliches Risiko besteht.

Die Arbeitsgesetze sollten zum Großteil abgeschafft und stattdessen in Tarifverträgen geregelt werden.

Das eine durch das andere ersetzen? Wo ist da der Gag?

DIe Möglichkeit für Niedriglohnarbeit mit wenig Sozailabgaben (230-Euro-Jobs) ist gerade für die, die man schützen will, die armen Schlucker, wichtig.

Ein Niedriglohnsektor funktioniert nur bedingt. Dann lieber ein Kombimodell, bei dem auf schlecht bezahlte Arbeiten etwas oben drauf gepackt wird, um zu vermeiden, dass jemand freiwillig die Arbeitslosigkeit wählt, weil das finanziell auf das Selbe hinaus läuft.

Theoretisch: Staatlicher Schutz ist immer eine Bedrohung, GERADE dann wenn er stark ist. Siehe Schily.

Das sind zwei paar Stiefel: innere Sicherheit und soziale Netze.

[Bundesanstalt für Arbeit]

UNd du denkst das war die ausnahme, nicht die regel?
Kein wunder daß alle bei der BA so übberascht waren, wenn man so gutgläubig ist.

Du musst mich die Frage schon erst einmal beantworten lassen, bevor Du mich mit in die Schublade packst

Man beachte, daß es in der BA schon genau die Kontrolmechanismen gab, die ich an anderer Stelle ansprach, also die Maßnahmen auf die man so kommt, wenn man von den getürkten Zahlen hört.
Es scheitere nicht an schelchten Konzepten sondern an der Größe.
Also nicht viel Besserung durch Gerster möglich.

Das muss man abwarten, noch hat er kaum mit seiner Arbeit begonnen. Wenn er den Kurs halten kann und sich an den Niederländern orientiert, kann es nur besser werden.

Grüße, Andreas.


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Von: revolutionsound (Rang: Moderator)   Beiträge: 3739
Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 13.05.2002 um 22:50 (3467 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Die Diskussion ist ja nicht ohne...

Ich will sie an zwei Punkten wieder aufgreifen und anregen:

1. Schon die Idee einer Revolution kann für gewissen Kontrollkräfte gefährlich sein.

2. Ist der Staat an sich eine 'gute' oder 'notwendige' Einrichtung?

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