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Angezeigtes Thema: 'Das Milgram-Experiment'
Beitrag Nummer 7 plus eine Antwort

Legende:  - Infos zur Person  - E-Mail  - Homepage öffnen  - Editieren  - Antworten  - Antw. ohne Zitat
Von: revolutionsound (Rang: Moderator)   Beiträge: 3739
Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 09.01.2005 um 17:36 (1179 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)
Am 2005-01-08 22:04 hat Bodo geschrieben:

Am 2005-01-08 11:39 hat revolutionsound geschrieben:

Das ist seltsam. Obwohl die Mehrheit es eigentlich nicht tun wollte und auch kein realer Druck stattfand, haben fast alle mitgemacht.

Der Kittelträger wird sie bearbeitet haben: "Wir haben ihre Unterschrift." "Es wird für niemanden Schaden entstehen." (Obwohl aus dem Nebenzimmer Schmerzensschreie kamen) "Wir brauchen dringend die Ergebnisse." In irgendeiner Form wird dieser Kittelträger die Verantwortung auf den Probanden abgewälzt haben.

Was hat in der VP den Wunsch zur Pflichterfüllung ausgelöst?

Es ist merkwürdig: die VP sucht in der aktuellen Situation einen Weg, mit der Person, mit der sie gerade im Zimmer ist, möglichst mit wenigen Nachteilen klarzukommen. Das heisst also, sie will das Schimpfen des Kittelträgers nicht ertragen. Sie denkt vielleicht am Ehesten (instinktiv) an seine eigenen Nachteile.

Allerdings können solche Ergebnisse auch denen zuspielen, die sie sich die Erkenntnisse zu eigen machen.

Ganz sicher. Für die ist die Erkenntnis wichtig, dass der Mensch ziemlich gefügig ist. Allerdings ist noch immer die Frage: Warum? Ist in ihm ein Gen, dass nach einem Herdenführer bzw. nach einer Autoritätsperson verlangt?

Ist das den wirklich die Motivation? Sich jemandem unterzuordnen, den man zuvor nicht gekannt hat und nie mehr treffen wird?

Motivation würde ich nicht sagen. Wenn dieser Mechanismus in der Person programmatisch verankert ist, muss sich die Person dessen erstmal bewusst werden.

Ist es vielleicht Höflichkeit oder Scheu vor Konflikten? Die VP erfüllt den Wunsch des Versuchsleiters, weil dieser die direkte Bezugsperson ist. Je mehr der "Schöööler" auch zur direkten Bezugsperson wird (Augen- oder gar Körperkontakt), desto mehr Rücksicht wird auch auf ihn genommen.

Eben, und das kann eine instinktive Sache sein. Ein Mensch empfindet stark, wenn er wütend (bedrohlich) angeschaut wird. Ich denke, dass auch unterschwellig einiges in Gang gesetzt wird.

Von einer Begeisterung, wie z.B. gegenüber dem Faschismus, wird bei Milgram nicht berichtet.

Das stimmt. Das waren (hauptsächlich) "Allerweltspersonen".

Autoritäten und Respekt sind Teil unser Erziehung. Wir sind (auch sinnvoller Weise) autoritär gegenüber unseren Eltern, gegenüber Lehrern oder gegenüber dem Staat.

Es geht ständig darum, Grenzen zu setzen.

Auch Sachen wie Kleider-Moden sind Unterwerfungen an ein Diktat einer übergeordneten Institution wie den Modemachern oder der Gesellschaft, die gewisse Erwartungen an unser Verhalten stellt.

Das zeichnet auch unser Gehirn auf. Eigentlich sind wir so eingestellt, das wir den Weg des geringsten Widerstandes suchen.

Wenn ich so drüber nachdenke: Autorität und das Pendant die Unterwerfung sind eigentlich überall da, wo Beziehungen mit Interessenkonflikten existieren. Sie regulieren die Einordnung eines Individuums (von der Ameise über den Menschen bis zu den Göttern im Polytheimus) in seinem Beziehungssystem.

Die eigentliche Frage ist also: Wie wird Autorität akzeptiert? Wie wählt das Individuum aus, welcher Autorität es sich unterordnet und welcher nicht?
Dazu darfst Du mal assoziieren (-:

Wenn ich beobachte, wie Schüler und Schülerinnen mit der Autorität Leher umgehen, müssen wohl einige Unterschiede in der Auswahl und Akzeptanz einer Autorität geben. Ein Kind wird folgsam sein, wenn es etwas selbst ein Problem allein nicht lösen, so es dies lösen will. Allerdings werden bewusst und/oder unbewusst eigene Bedürfnisse und eigene Ziele mitschwingen.
Nun ist die Frage: steckt man seine eigene Bedürfnisse leicht zurück? Oder hinterfragt nicht? Frage des Persönlichkeitstyps.
Oder ein Person, von der man sprechen kann, dass sie eine eigene Meinung besitzt und klare Vorstellungen vom Leben hat. Sie wird erkannt haben, dass es einige Autoritäten einfach braucht, z.B. die Polizei, die Schule, den Richter. Aber sie hat auch gelernt Einzelentscheidungen zu bewerten. Warum? Einerseits trifft sie selbst andauernd welche und wird stets wieder mit Entscheidungen anderer konfrontiert - in welcher Weise auch immer. So akzeptiert sie möglicherweise eine Autorität nicht, die sich ihr in den Weg stellt (von der sie also bedroht ist) oder von der sie erkennt, dass sie anderen schadet bzw. so handelt, dass es ihren Wertvorstellungen nicht entspricht. Autoritäten, die sich mit Materie, möglicherweise Problemen befassen, die sie auch als Einzelperson beschäftigt, werden von ihr akzeptiert, geachtet, möglicherweise unterstützt. Hinter alldem stehen wieder Berechnungen im Gehirn, die letztendlich nach (eigenen) Vorteilen suchen.

_________________
Wir leben nicht, wir werden gelebt.

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Antworten:
Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 09.01.2005 um 22:57 (1146 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Am 2005-01-09 17:36 hat revolutionsound geschrieben:

Ganz sicher. Für die ist die Erkenntnis wichtig, dass der Mensch ziemlich gefügig ist. Allerdings ist noch immer die Frage: Warum? Ist in ihm ein Gen, dass nach einem Herdenführer bzw. nach einer Autoritätsperson verlangt?

Ist das den wirklich die Motivation? Sich jemandem unterzuordnen, den man zuvor nicht gekannt hat und nie mehr treffen wird?

Motivation würde ich nicht sagen. Wenn dieser Mechanismus in der Person programmatisch verankert ist, muss sich die Person dessen erstmal bewusst werden.

Das paßt durchaus auch zur Definition einer Motivation.


Ist es vielleicht Höflichkeit oder Scheu vor Konflikten? Die VP erfüllt den Wunsch des Versuchsleiters, weil dieser die direkte Bezugsperson ist. Je mehr der "Schöööler" auch zur direkten Bezugsperson wird (Augen- oder gar Körperkontakt), desto mehr Rücksicht wird auch auf ihn genommen.

Eben, und das kann eine instinktive Sache sein. Ein Mensch empfindet stark, wenn er wütend (bedrohlich) angeschaut wird. Ich denke, dass auch unterschwellig einiges in Gang gesetzt wird.

Bestimmt. Das löst Emotionen aus, die das Verhalten verändern.


Auch Sachen wie Kleider-Moden sind Unterwerfungen an ein Diktat einer übergeordneten Institution wie den Modemachern oder der Gesellschaft, die gewisse Erwartungen an unser Verhalten stellt.

Das zeichnet auch unser Gehirn auf. Eigentlich sind wir so eingestellt, das wir den Weg des geringsten Widerstandes suchen.

Und die das nicht tun, schliessen wir als asozial aus.


Die eigentliche Frage ist also: Wie wird Autorität akzeptiert? Wie wählt das Individuum aus, welcher Autorität es sich unterordnet und welcher nicht?
Dazu darfst Du mal assoziieren (-:

Wenn ich beobachte, wie Schüler und Schülerinnen mit der Autorität Leher umgehen, müssen wohl einige Unterschiede in der Auswahl und Akzeptanz einer Autorität geben. Ein Kind wird folgsam sein, wenn es etwas selbst ein Problem allein nicht lösen, so es dies lösen will.

Das bitte noch mal (-;


Nun ist die Frage: steckt man seine eigene Bedürfnisse leicht zurück? Oder hinterfragt nicht? Frage des Persönlichkeitstyps.

Das findet keine Zurückstellung statt, sondern eine Abwägung. Sich unterzuordnung, klare Vorgaben zu haben, sich nicht beschimpfen zu lassen... das sind auch Bedürfnisse.


Oder ein Person, von der man sprechen kann, dass sie eine eigene Meinung besitzt und klare Vorstellungen vom Leben hat. Sie wird erkannt haben, dass es einige Autoritäten einfach braucht, z.B. die Polizei, die Schule, den Richter. Aber sie hat auch gelernt Einzelentscheidungen zu bewerten.

Und individuelle Entscheidungen. Ein Mafiosi unterwirft sich anderen Autoritäten als
der brave Staatsbürger. Aber auch er unterwirft sich.


So akzeptiert sie möglicherweise eine Autorität nicht, die sich ihr in den Weg stellt (von der sie also bedroht ist) oder von der sie erkennt, dass sie anderen schadet bzw. so handelt, dass es ihren Wertvorstellungen nicht entspricht.

Ja. Akzeptieren wir also Autoritäten, die mit unser Sicht konform gehen? Oder geraten wir lediglich nicht mit ihnen in Konflikt? Es A mir etwas sagt, das ich tun soll, und ich tue das, kann ich das auch deswegen getan haben, weil ich selbst es wollte.


Autoritäten, die sich mit Materie, möglicherweise Problemen befassen, die sie auch als Einzelperson beschäftigt, werden von ihr akzeptiert, geachtet, möglicherweise unterstützt. Hinter alldem stehen wieder Berechnungen im Gehirn, die letztendlich nach (eigenen) Vorteilen suchen.

Genau! Der Wünsch das zu erreichen, was man erreichen will. Was dahin führt, wird akzeptiert und was dagegen steht nicht.

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Seelig sind die, die da arm an Geist sind, denn sie werden sich Christlich Soziale Union nennen.

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