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mehr-demokratie-wagen.de: Foren-Beitrag

Forum: Der Wahlkampf der PDS
Moderiert von: Bodo, revolutionsound
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mehr-demokratie-wagen.de Forum Index >> Der Wahlkampf der PDS >> Ich glaube nicht...

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1. geloescht1, 29.04, 15:43 (Start) 
  2. huflaikhan, 30.04, 13:48 (1) 
    3. geloescht1, 30.04, 16:34 (2) 
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      5. Kunstguerilla, 01.05, 11:45 (3) 
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        18. Kunstguerilla, 02.05, 13:15 (17)  *
19. Bodo, 03.05, 01:26 (18) 
  20. Kunstguerilla, 03.05, 06:30 (19) 
    21. Bodo, 03.05, 12:44 (20) 
      22. Kunstguerilla, 03.05, 13:04 (21) 
        23. Bodo, 05.05, 01:04 (22) 
          24. Kunstguerilla, 05.05, 11:30 (23) 
            25. Bodo, 05.05, 15:34 (24) 

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Angezeigtes Thema: 'Ich glaube nicht...'
Beitrag Nummer 17 plus eine Antwort

Legende:  - Infos zur Person  - E-Mail  - Homepage öffnen  - Editieren  - Antworten  - Antw. ohne Zitat
Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 02.05.2002 um 12:09 (1254 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)

Am 2002-05-02 05:44 hat Kunstguerilla geschrieben:
Hui, ich bekomme kaum die Augen auf

Weiss ich schon ein paar Tage (-;

Das Problem, sich der Thematik unter der Vorausetzung, dass man eine Loesung finden muss, zu stellen, ist der PDS ja zu Ihrem Glueck erspart geblieben. Da kann man immer schoen auf Opposition machen und Reden schwingen, wenn man nie etwas konkretes vorweisen muss.

Wieso ist das hierzuland so, dass man Opposition als Nicht-Agieren wertet und nur da politische Aktion feststellt, wo regiert wird? In unserer Demokratie ist Opposition elementar und genauso wichtig wie Regierung. Und als Opposition ist die PDS immer konsequent gewesen, und Konsequenz ist ein Zug, den man in der Politik immer seltener antrifft.
Aber gerade beim Thema "Deutschland zieht in den Krieg" hat die PDS doch nicht nur Reden geschwungen, sondern hat agiert, z. B. durch ihr Abstimmungsverhalten im Bundestag.

Aber ein Verhalten, das absolute nichts bewirkt. Das ist in etwa so, wie wenn ich auf dem Schulklo mit Bleistift "Nazis raus" schreibe und denke, ich haette den Rechtsradikalismus bekaempft.
Wenn ich eine Entscheidung treffe, die keine realen Konsequenzen hat, dann stimme ich unter ganze anderen Gesichtspunkten ab, als wenn ich wirklich etwas tun muss. Wenn mein "nein" keinen Einfluss hat, dann kann ich bei einer Sache leichter "nein" sagen, weil es keine praktischen Konsequenzen gibt.
Und im Fall Afg. heisst "nein" eben: Lasst sie weitermorden.

Da ist fuer mich der besser, der eigentlich keinen Krieg will, der sich aber der Notwendigkeit stellt, dass hier ohne einem militaerischen Einsatz nichts zu erreichen gewesen waere. Weil der ist wirklich bereit etwas zu tun, zu agieren.

Und wenn wir bei Afghanistan bleiben, sind zukünftige Konflikte bereits wieder vorprogrammiert. Die Übergangsregierung wird recht im Stich gelassen, die Situation der Menschen hat sich ausserhalb der Großräume meist nicht verbessert, das Land zählt neben Kambodscha zu den am meisten verminten Land der Welt, es fehlt an allen Ecken und Enden und die Nordallianz beginnt, sich der Kontrolle durch den Westen zu entziehen. Das sind die besten Voraussetzungen für das nächste Despotische System, denn Demokratie benötigt einen gesünderen Boden, um zu gedeihen.

Na ich hoffe natuerlich, dass man Afg. weiterbegleiten wird. Ansonsten waere der Angriff nur des Zerstoerens wegen gewesen und dann war er falsch und ungerecht. Das werden aber sicher die Gruenen und wahrscheinlich auch die SPD ebenso sehen.

Jetzt sag mal: Wie haettest Du die Taliban da wegbekommen? Oder fandest Du es gut, so wie es war?

Es ist echt fies, dass Du mir so eine Frage stellst - beantworte die Dir selber. Was soll ich denn jetzt sagen? Ich hätte die Taliban erst gar nicht stark gemacht! Die Amis sind mitverantwortlich dafür, dass die Taliban an die Macht kommt und jetzt stellen sie sich als Retter dar.

Aber du musst doch Loesungen fuer heutige Probleme auch in der heutigen Zeit oder in der Zukunft finden. Es gibt keine Zeitmaschine.

Abgesehen von dem internationalen Protest bei der Zerstörung der buddhistischen Denkmäler durch die Taliban, kann ich mich an kaum einen Versuch erinnern, von Seiten der Welt gegen die Taliban vorzugehen. Und sooo schwierig wäre das nicht gewesen - auch ohne B52-Bomber -, weiss man doch seit je, dass die Haupteinnahmequelle der Taliban der Drogenverkauf war. Es hätte zahlreiche politische Möglichkeiten gegeben, gegen die Taliban vorzugehen und gleichzeitig die demokratischen Kräfte in Afghanistan zu stärken. Hat man nicht gemacht. Und dann am Ende zu sagen, die Bomben hätten schlimmeres verhindert, kann man immer.

Damit meinst du aber wohl nicht, dass die USA sich vorher nicht fuer Afg. interessiert haben, weil sie Drogen produzieren, oder?
Dann sag doch mal konkret. Nehmen wir an, es haette keinen 11. September gegeben und Afg. waere auf dem Stand, wie es vor etwa einem jahr war. Was wuerdest Du vorschlagen zu tun, um dort die Menschenrechte zurechtzuruecken?

[8000]

Woher diese Zahl?

Das ist ein Mittelwert aus den Schätzungen der Hilfsorganisationen. Genau Zahlen kennt man nicht.

Scheiss-viele. Das haengt nun wieder mit der Art der Amis zusammen, ganz ruecksichtslos draufzuschlagen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es so viele sind. Die Berichte, die ich kenne, haben fast nur von zerstoerten Haeusern berichtet aber fast nie von Toten.
Sind das nun direkte Kriegsopfer oder zaehlen da auch Verhungerte etc. mit rein.


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Antworten:
Von: Kunstguerilla (Rang: Moderator)   Beiträge: 508
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 02.05.2002 um 13:15 (1269 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Ach, auch mal wach?

Am 2002-05-02 12:09 hat Bodo geschrieben:

[...]
Aber ein Verhalten, das absolute nichts bewirkt. Das ist in etwa so, wie wenn ich auf dem Schulklo mit Bleistift "Nazis raus" schreibe und denke, ich haette den Rechtsradikalismus bekaempft.

Du scheinst da etwas zu verwechseln. Wenn die PDS im Bundestag gegen eine Beteiligung der Bundeswehr votiert, dann haben sie etwas getan, was mehr ist als ein pures Lippenbekenntnis wie Dein Klo-Beispiel. Das dabei nichts Messbares heraus kommt, nämlich ein Nicht-Mitmachen der Bundeswehr, liegt an den Machtverhältnissen im Bundestag. DAs kannst Du der PDS mit ihrer Mini-Fraktion wirklich nicht vorwerfen.

Wenn ich eine Entscheidung treffe, die keine realen Konsequenzen hat, dann stimme ich unter ganze anderen Gesichtspunkten ab, als wenn ich wirklich etwas tun muss. Wenn mein "nein" keinen Einfluss hat, dann kann ich bei einer Sache leichter "nein" sagen, weil es keine praktischen Konsequenzen gibt.

Dann müssen wir die Demokratie abschaffen, denn wie wolltest Du sonst ein "nein" automatisch zu einer messbaren Aktion werden lassen? Es steht im Bundestag die Entscheidung an, ob man die Bundeswehr nach Afghanistan schickt oder nicht. Da gibt es nur "ja" oder "nein". Bei "nein" bleibt sie zuhause. Das wäre die von DIr erwartete Aktion. Da es aber mehr Ja- als Neinsager gegeben hat, wurde die PDS überstimmt.

Ihr das als blosses Gerede unterzujubeln finde ich nicht richtig.

Und im Fall Afg. heisst "nein" eben: Lasst sie weitermorden.

Nope, im Falle von Afghanistan heisst das: Versucht es anders, nicht indem ihr die Zivilbevölkerung bombadiert.

Jetzt lege doch bitte einmal die ideologischen Scheuklappen ab, ich weiss doch, dass Du ein vernünftiges Kerlchen bist: Wieso hat man es so machen müssen, wie man es gemacht hat und weshalb wird das jetzt im Nachhinein als "gut" verkauft? Wieso hat man nicht eine UNO-Schutztruppe gebildet, die man nach Afghanistan zum Schutz der Zivilbevölkerung und zum Blockieren der Taliban-Wirtschaft (hauptsächlich Drogen) einsetzen hätte können? Die Antwort ist einfach: Weil der Welt Afghanistan am Arsch vorbei geht und es nur deshalb interessant wurde, weil dort dier Top-Terrorist Bin Laden vermutet wurde.

Da ist fuer mich der besser, der eigentlich keinen Krieg will,

Eben das weiss ich von Dir und wundere mich umso mehr.

der sich aber der Notwendigkeit stellt, dass hier ohne einem militaerischen Einsatz nichts zu erreichen gewesen waere. Weil der ist wirklich bereit etwas zu tun, zu agieren.

Agieren ist sehr gut. Fange ich mal nicht wieder damit an, warum man die Jahrzehnte zuvor nichts getan hat, dann kann ich zumindest darauf hinweisen, dass man die Bevölkerung auch anders hätte von der Taliban befreien können, etwa durch ein UNO-Mandat. Aber das wollte man schon in Ruanda damals nicht und hat die UNO-Blauhelme auf Druck der USA, die aber laut Geheimdienstberichten vom drohenden Massacker wusste, abgezogen. Krank ist das!

Das "Nein" der PDS oder auch mein "Nein" scheinst Du misszuinterpretieren. Das heisst nicht, dass man die Leute dort unten sich selbst überlassen hätte sollen. Im Gegenteil. Aber zwischen einem Angriffskrieg und einem humanitären Schutzeinsatz bestehen himmelweite Unterschiede, auch wenn in beiden Fällen Millitärtruppen nötig zur Durchführung sind.

Aber das geht mit den USA nicht - schon lange nicht, wenn sie nach Rache dürsten. Da bombt man erst einmal alles klein (und noch in 30 Jahren werden Kinder beim Spielen sterben, weil sie an einem US-Blindgänger spielen) und überlässt dann den weniger kriegsgeilen Deutschen und anderen die friedenssichernden Massnahmen, die man vorher nicht haben wollte.

Na ich hoffe natuerlich, dass man Afg. weiterbegleiten wird.

Wer denn? Lass uns in zwei Jahren noch einmal darüber sprechen und wir beide werden die Köpfe hängen lassen

Ansonsten waere der Angriff nur des Zerstoerens wegen gewesen und dann war er falsch und ungerecht.

Ja von was rede ich denn die ganze Zeit, halleluja! Jetzt scheinst Du zum ersten Mal meine Kritik am Angriffskrieg der Nato so verstanden zu haben, wie er gemeint war. Ich kritisiere doch nicht, dass man versucht - auch mit Einsatz von Gewalt - ein unterdrücktes Volk zu befreien. Ich kritisiere, dass dieser Punkt ein nettes Bonbon war, den USlern aber völlig wurscht, was man ja auch daran sieht, wie wenig sie sich für das afghanische Volk interessieren im Moment. Nein, es ging nur um Rache und Verhaftung oder Tötung der vermeintlich Verantwortlichen. Da die Taliban Bin Laden mit unterstützt hat, waren die einstmaligen Partner im Kampf um die Erdgasresourcen plötzlich auch willkommene Ziele.
Ohne den 11. September hätte es kein Engagement in Afghanistan gegeben, das ist eine nicht belegbare (weil es keiner offen zugeben würde) Tatsache.

Das werden aber sicher die Gruenen und wahrscheinlich auch die SPD ebenso sehen.

Ach komm, die rot-grüne Regierung war doch eben genau in dieser Zwickmühle: Wie bringe ich die parteieigenen Pazifisten und die Bündnistreue Deutschlands unter einen Hut. Da der NATO-Mitgliedsfall beschlossen und somit eingetreten war, hätte eine Verweigerung Deutschlands zum Vertragsbruch und letztlich zum Rauswurf aus der NATO geführt. Das wollte dann wohl doch keiner, also hat man den Einsatz best möglich geschönt und der deutschen Bevölkerung als Befreiung verkauft. Pfui, sage ich da nur, das ist unterste Kiste.

Aber du musst doch Loesungen fuer heutige Probleme auch in der heutigen Zeit oder in der Zukunft finden. Es gibt keine Zeitmaschine.

Natürlich. Eine der wichtigsten Massnahmen wäre, jetzt Voraussetzungen dafür zu schaffen, dass erst gar keine solche Gruppe wie die Taliban oder die Nordallianz an die Macht kommen kann, sondern dort alles daran zu setzen, eine Demokratie beim Wachsen zu unterstützen. Hat man am Petersberg ja schon wieder versäumt, als man alte Warlord-Haudegen, die selber das Blut an den Fingern kleben haben, mit in die Übergangsregierung genommen hat. Und das ist ein Punkt von Unzähligen weiteren. Der nächste wäre z. B., dass man ja noch immer nichts gegen das Problem der Kleinwaffen, dass weltweit ein gigantisches Problem ist, tut, weil die Hauptproduktionsländer und Exporteure USA, Russland und China das blockieren. Also werden die afghanischen Kämpfer weiterhin mit Waffen versorgt. Ein nächster Punkt ist die Volksgruppe der Paschtun, aus denen sich die Taliban rekrutierte, im Westen Pakistans. Deren politisches Agieren gegen die Pakistanische POlitik zum Zwecke eines Islamstaates sind ja auch nicht neu, also kann man warten, bis sich daraus wieder eine starke Gruppe bildet und irgendwo in der Gegend an die Macht kommt. Und und und. Es gibt genug zu tun. Allein, ich sehe die Taten nicht. Denn alles schaut auf die USA als Redelsführer und die haben kein Interesse, sondern bereiten den Marsch auf die nächsten Ziele Irak und Sudan vor.

Also bitte werfe mir nicht vor, dass ich hier kritisiere.

Damit meinst du aber wohl nicht, dass die USA sich vorher nicht fuer Afg. interessiert haben, weil sie Drogen produzieren, oder?

Oh, die USA haben sich sogar sehr für Afghanistan interessiert. Nur leider nicht für die Leiden der Zivilbevölkerung. Zu Zeiten der russischen Besatzung hat man sich a la "Rambo III" dafür interessiert, weil es gegen den Weltkonkurrenten UdSSR ging. Danach ging es den USA - das ist amtlich und brieflich - um die grossen Erdgasvorkommen der Region. Energiegiganten wie Exon haben die amerikanische Politik massiv unter Druck gesetzt, dort zu intervenieren, um sich die Vorkommen zu sichern. So entstand unter anderem die Zusammenarbeit zwischen CIA und pakistanischen Geheimdienst und der Aufbau der Taliban, weil die USA sich gedacht hatte, dass man die leichter kontrollieren könne, als die damals herrschende und das Volk unterdrückende Nordallianz. Es wurden sogar Taliban in die USA eingeladen uns sie zu Pipeline-Ingenieuren ausgebildet. Die Drogenproduktion hat man toleriert, weil sich die Taliban so finanzieren konnte und die USA selbst nicht direkt Gelder dorthin fliessen lassen musste, was dann sogar nach US-Geschmack zu auffällig gewesen wäre.

Dann sag doch mal konkret. Nehmen wir an, es haette keinen 11. September gegeben und Afg. waere auf dem Stand, wie es vor etwa einem jahr war. Was wuerdest Du vorschlagen zu tun, um dort die Menschenrechte zurechtzuruecken?

Habe ich eigentlich schon oben geschrieben: Bildung einer UNO-Schutztruppe; Einrichtung von Schutzzone zur Evakuierung der Zivilbevölkerung; Schutz der Flüchtlingslager und Aufbau eines funktionierenden und kontinuierlichen Hilfsnetzes; Trockenlegung der Einnahmequellen der Taliban; streng kontrolliertes Waffenembargo gegen Taliban und Nordallianz; Aufbau und Stärkung demokratischer Strukturen durch Schulen, Radiosendungen ...

[8000]

Scheiss-viele.

Zu viele. Jeder jammert - zurecht wohlgemerkt - um die 3500 bis 4000 Tote beim Attentat auf WTC. Und die nicht weniger unschuldigen Opfer in Afghanistan interessieren dann doch eher wenig. Aber damit nicht genug: Frage einmal die Hilfsorganisationen, die sich schon seit Jahren in Afghanistan engagieren, wie "dankbar" die der NATO für deren Bombardement waren! Das zerstörte Zentrum vom Roten Kreuz dank B52 war ja nur ein Gipfel von einem riessen Eisberg. Währen der Aktion waren Hilfsaktionen auf Eis gelegt und das hatte desaströse Auswirkungen für die Zivilbevölkerung.

Das haengt nun wieder mit der Art der Amis zusammen, ganz ruecksichtslos draufzuschlagen.

Ja, aber eben das kann ich einfach nicht gut heissen. Und Du machst dann daraus den Vorwurf, ich hätte die Situation unter den Taliban toleriert nach dem Motto, wie hiess das da oben, "lasst sie weiter morden".

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es so viele sind. Die Berichte, die ich kenne, haben fast nur von zerstoerten Haeusern berichtet aber fast nie von Toten.

Welche Berichte? Du kennst doch unsere Medien - allen voran die im Fernsehen, hast Du doch selbst in dem einen Thread zum Thema Erfurt beklagt, dass es jeder anders darstellt.
Ich kenne nur die Zahlen von Hilfsorganisationen (surfe einfach mal ein bisschen bei UNHCR, Ärzte ohne Grenzen, Rotes Kreuz etc.) und da schwankten die Zahlen von 3000 bis 10000.

Sind das nun direkte Kriegsopfer oder zaehlen da auch Verhungerte etc. mit rein.

Nein, das sind nur direkte Kriegsopfer. Aber halt! Nach der Logik des Kriegs sind das ja keine Kriegsopfer, sondern nur Kolateralschäden.

Grüße, Andreas.


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