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Forum: Der Wahlkampf der FDP
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mehr-demokratie-wagen.de Forum Index >> Der Wahlkampf der FDP >> Eher maessige Kritiken fuer Inszenierung 'Die FDP und der Zentralrat'.

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1. Bodo, 31.05, 21:21 (Start) 
 2. regimekritiker, 01.06, 15:09 (1) 
 3. revolutionsound, 01.06, 16:01 (1) 
  4. regimekritiker, 01.06, 19:41 (3) 
   5. revolutionsound, 01.06, 21:29 (4) 
    6. regimekritiker, 05.06, 15:11 (5) 
     7. revolutionsound, 06.06, 12:54 (6) 
      8. regimekritiker, 07.06, 08:37 (7) 
       9. revolutionsound, 09.06, 11:05 (8) 
        10. Bodo, 09.06, 12:01 (9) 
         11. Bodo, 09.06, 12:02 (10) 
         12. revolutionsound, 10.06, 00:24 (10) 
          13. Bodo, 10.06, 13:10 (12) 
           14. revolutionsound, 10.06, 18:56 (13) 
            15. Bodo, 10.06, 19:31 (14) 
             16. huflaikhan, 10.06, 20:44 (15) 
              17. Bodo, 10.06, 22:50 (16) 
               18. Kunstguerilla, 11.06, 12:51 (17) 
             19. revolutionsound, 11.06, 10:59 (15) 
              20. Bodo, 11.06, 13:53 (19) 
               21. revolutionsound, 11.06, 14:12 (20) 
                22. Bodo, 11.06, 16:40 (21) 
                 23. revolutionsound, 13.06, 11:35 (22) 
                  24. Bodo, 14.06, 00:45 (23) 
                   25. revolutionsound, 14.06, 01:17 (24) 
                    26. Bodo, 14.06, 03:01 (25) 
                     27. revolutionsound, 14.06, 11:06 (26) 
                      28. Bodo, 14.06, 14:42 (27) 
                       29. revolutionsound, 14.06, 23:05 (28) 
                        30. Bodo, 15.06, 12:26 (29) 
                         31. revolutionsound, 16.06, 14:28 (30) 
                          32. Bodo, 16.06, 15:21 (31) 
                           33. revolutionsound, 02.07, 11:09 (32) 
 34. Kunstguerilla, 03.06, 12:04 (1) 
  35. Bodo, 03.06, 12:29 (34) 
   36. Kunstguerilla, 04.06, 10:29 (35) 
    37. Bodo, 04.06, 12:09 (36) 
     38. huflaikhan, 06.06, 21:43 (37) 
      39. Bodo, 06.06, 22:34 (38) 
       40. huflaikhan, 07.06, 10:16 (39) 
        41. Bodo, 07.06, 11:53 (40) 
         42. Kunstguerilla, 08.06, 10:44 (41) 
          43. Bodo, 08.06, 13:31 (42) 
           44. Kunstguerilla, 09.06, 11:38 (43) 
        45. Kunstguerilla, 08.06, 10:33 (40) 
         46. Bodo, 08.06, 12:37 (45) 
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        111. huflaikhan, 21.06, 18:44 (110) 
         112. Bodo, 21.06, 19:48 (111) 
          113. huflaikhan, 21.06, 21:03 (112) 
           114. Bodo, 21.06, 22:31 (113) 
            115. huflaikhan, 22.06, 09:14 (114) 
             116. Bodo, 22.06, 11:43 (115) 
 117. geloescht1, 10.06, 08:17 (103) 
  118. Bodo, 10.06, 13:34 (117) 
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    120. Bodo, 11.06, 14:23 (119) 
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      122. Bodo, 13.06, 18:49 (121) 
       123. Kunstguerilla, 17.06, 10:11 (122) 
        124. Bodo, 17.06, 22:49 (123) 
         125. Kunstguerilla, 21.06, 12:24 (124) 
          126. Bodo, 21.06, 15:08 (125) 
           127. huflaikhan, 21.06, 18:27 (126) 
            128. Bodo, 21.06, 19:12 (127) 
             129. huflaikhan, 21.06, 20:58 (128) 
              130. Bodo, 21.06, 22:24 (129) 
               131. huflaikhan, 22.06, 10:10 (130)  *
                132. Bodo, 22.06, 13:25 (131)  *
  133. Kunstguerilla, 11.06, 12:46 (117) 
   134. Bodo, 11.06, 16:19 (133) 
    135. Kunstguerilla, 13.06, 09:29 (134) 
     136. Bodo, 14.06, 00:22 (135) 
      137. Kunstguerilla, 17.06, 10:21 (136) 
       138. Bodo, 17.06, 22:25 (137) 
        139. Kunstguerilla, 21.06, 12:27 (138) 
         140. Bodo, 21.06, 15:25 (139) 
          141. Kunstguerilla, 02.07, 08:35 (140) 
           142. Bodo, 02.07, 12:05 (141) 
            143. Kunstguerilla, 16.07, 16:46 (142) 
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              145. Kunstguerilla, 17.07, 10:11 (144) 
               146. Bodo, 21.07, 14:47 (145) 
                147. Kunstguerilla, 24.07, 14:09 (146) 
                 148. Bodo, 25.07, 02:03 (147) 
                  149. Kunstguerilla, 25.07, 10:21 (148) 
   150. geloescht1, 13.06, 15:59 (133) 
    151. Kunstguerilla, 14.06, 08:43 (150) 

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Angezeigtes Thema: 'Eher maessige Kritiken fuer Inszenierung 'Die FDP und der Zentralrat'.'
Beitrag Nummer 131 plus eine Antwort

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Von: huflaikhan (Rang: Regular)   Beiträge: 111
Mitglied seit: 09.02.2002
Geschrieben am: 22.06.2002 um 10:10 (1192 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)
Gut, dann eben mal Logik:

Am 2002-06-21 22:24 hat Bodo geschrieben:

Am 2002-06-21 20:58 hat huflaikhan geschrieben:

["Scharons Verhalten fördert den Antisemitismus"]
Nope. Wenn es auch nur bei einem einzigen zum AS gefuehrt hat, stimmt die Aussage.
Hingegen ist sie nicht widerlegt, wenn zwei, oder auch eine Millionen, es nicht tun.

Das ist doch Quatsch und Du weißt das auch. Aber wenn Du willst, kann ich Dir das auch noch mal erklären. Wir können ja auch mal über Quanten reden und die Lichtgeschwindigkeit, die euklidische Geometrie und den Satz des Pythagoras.

Was helfen uns hier Quanten und Geometrie? Das ist eine Frage der Logik. Und die Aussage "Scharons Verhalten fördert den Antisemitismus" ist wahr, wenn sie in MINDESTENS EINEM Fall zutrifft. Und sie ist nur falsch, wenn sie in ALLEN Faellen NICHT zutrifft. Und da Ihr zwei nicht alle seit, beweist eurer Meinung nichts.

Letzteres würde ich auch nicht behaupten, weil nicht wir die Richtigkeit beweisen müssen, sondern der Thesenaufsteller, nämlich Mmann. NB: Qualitativ bleiben uns Mmann und Du selbst den einen Fall schuldig, wenn Du in einem vorderen Posting sagst: "Ich weiss nicht, ob es solche Leute gibt ..."

Nun aber zur Logik:
Ein Satz wie: Die Summe der Winkelgrößen innerhalb eines Dreiecks ist gleich 180 Grad ist solange richtig, bis man feststellt, dass dies nicht der Fall ist. In der Tat ist dieser Satz immer richtig und daher wahr – solange man sich im zweidimensionalen Raum bewegt. Ein Dreieck auf der Kugel oder einer gekrümmten Fläche weist diese Eigenschaft allerdings nur dann auf, wenn dei gekrümmte Fläche plan ist.

Genau dies sagt das Falsifikationsprinzip aus: "Das entscheidende Prüfkriterium ist die empirische Falsifikation. Im Unterschied zum traditionellen Positivismus, der die Verifikation und die Falsifikation als gleichwertige Möglichkeiten der Hypothesenprüfung ansieht, argumentiert Popper, daß die Verifikation aus logischen Gründen unzureichend ist ... und zur unkritischen Bestätigung von Hypothesen führt."

Das heißt, ein Satz wie der von Möllemann ist ein Satz, der sich weder beweisen noch widerlegen lässt, er ist keine Hypothese sondern nur Gemurmel, eine bloße Unterstellung.

Da kannst Du noch so vielen Quanten schicken (-;

Apropos Quanten. Die Fage danach, ob sie Welle oder Teilchen sind, ist auch in diesem Zusammenhang interessant. Das hängt ja – wie manche Experimente zeigen – ganz davon ab, wie man mit ihnen umgeht. In dem berühmten Spalt-Versuch verhalten sie sich rein beobachtungstechnisch nach dem Durchflug wie eine Welle, versucht man sie aber am Spalt selbst zu untersuchen und zu messen, verhalten sie sich plötzlich wie ein Teilchen. Was sagt "uns" das im Fall Möllemann. Es könnte sein, dass durch seinen Eingriff und seinen Beitrag erst das entsteht, was er jemand anderem vorwirft.

Das wäre übrigens in der Geschichte des Antisemitismus keine neue Verhaltensweise. Es handelt sich um die typische Übertragung und Vertauschung von Objekt und Subjekt. Oder wie Adorno in seinen "Studien zum autoritären Charakter" einmal sagte, "daß der Antisemitismus nicht so sehr von der Natur des Objekts wie von den psychischen Bedürfnissen und Trieben des Subjekts abhängt." (S. 110) Später: "Stereotypie ist ein Kunstgriff, sich die Dinge bequem zurechtzulegen; da diese Tendenz aber aus verborgenen, unbewussten Quellen gespeist wird, können die Verzerrungen, die sie zur Folge hat, nicht einfach durch einen Blick in die Wirklichkeit korrigiert werden. Vielmehr ist die Erfahrung selbst durch Stereotypie vorgeprägt." (S.121) und Adorno fügt einen nicht froh stimmendes Resume an: "Optimismus hinsichtlich der heilenden Wirkung persönlicher Kontakte ist nicht angebracht. Stereotypie läßt sich durch Erfahrung nicht 'korrigieren'; erst muß die Fähigkeit restituiert werden, Erfahrungen zu 'machen', um das Gedeihen von Vorstellungen zu verhindern, die im buchstäblichen, klinischen Sinn bösartig sind." (S. 122).

Weißt Du Bodo, das wirklich Schlimme am Satz Möllemanns - und da fasse ich mir selbst an die Nase - war das Erschrecken darüber, dass selbst ich im ersten Moment gedacht habe, der hat ja eigentlich Recht, wobei man gleichzeitig für sich selbst reklamiert hat, aber ich bin ja gottseidank kein Antisemit, doch die Juden sollen sich jetzt nicht wundern, wenn man Anschläge auf ihre Synagogen und Grabstätten, auf ihre Personen etc. macht - weil Schuld daran sind Friedmann und Scharon durch ihr Verhalten. Möllemann hat damit eine Beziehung hergestellt, die ich vorher nicht wahrnahm. Scharon war für mich bisher nur Politiker und Friedmann war für mich nur Politiker und Journalist. Und ich muss zugeben, dass es bei mir ein Weilchen gedauert hat, bis ich die Bösartigkeit der These Möllemanns erkannt habe. Er hat mich aufs Glatteis geführt - freilich nur solange, bis meine eigenen Gehirnzellen wieder das Kommando übernommen haben. Es lag weder an Scharon noch an Friedmann, sondern an Möllemann.

Dass Du seine These verteidigst (wenn auch, wie ich hoffe, nur aus formalen Gründen) kann ich verstehen, das würde ich im Einzelfall auch tun. Doch denke ich, dass sowohl Andreas wie ich genügend Zweifel an der Richtigkeit seiner "Hypothese" aufgebracht haben, dass man diese "Angelegenheit" endlich zu den Akten legen kann.

h.

_________________
Nizza, den 24. November 1887

Aktionen:   Informationen zu huflaikhan   User-Website besuchen huflaikhan   Antworten mit Zitieren   Antworten ohne Zitieren
Antworten:
Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 22.06.2002 um 13:25 (1183 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Am 2002-06-22 10:10 hat huflaikhan geschrieben:

Das ist eine Frage der Logik. Und die Aussage "Scharons Verhalten fördert den Antisemitismus" ist wahr, wenn sie in MINDESTENS EINEM Fall zutrifft. Und sie ist nur falsch, wenn sie in ALLEN Faellen NICHT zutrifft. Und da Ihr zwei nicht alle seit, beweist eurer Meinung nichts.

Letzteres würde ich auch nicht behaupten, weil nicht wir die Richtigkeit beweisen müssen, sondern der Thesenaufsteller, nämlich Mmann. NB: Qualitativ bleiben uns Mmann und Du selbst den einen Fall schuldig, wenn Du in einem vorderen Posting sagst: "Ich weiss nicht, ob es solche Leute gibt ..."

Moelli kennt vielleicht jemanden - der hat da sicher ein ergibigeres Umfeld als ich (-;
Rein von der Wahrscheinlichkeit her scheint es mir aber eher gerechtfertigt anzunehmen, dass es einen solchen Fall gibt, als das es lauter nicht-Faelle gibt.

Nun aber zur Logik:
Ein Satz wie: Die Summe der Winkelgrößen innerhalb eines Dreiecks ist gleich 180 Grad ist solange richtig, bis man feststellt, dass dies nicht der Fall ist.

Genau. Sobald ein Fall eintritt, der der Aussage widerspricht. Falsifizierung nach Popper.

In der Tat ist dieser Satz immer richtig und daher wahr – solange man sich im zweidimensionalen Raum bewegt. Ein Dreieck auf der Kugel oder einer gekrümmten Fläche weist diese Eigenschaft allerdings nur dann auf, wenn die gekrümmte Fläche plan ist.

Was eine Frage der Rahmenbedingungen ist, die wiederum die zu pruefende Aussage selbst explizit oder implizit (durch das Umfeld, in dem sie geaeussert wird) festlegt.
Die 180° der Winkelsumme beziehen sich eben nur auf Dreiecke in der Ebene. Da man aber zu dem Zeitpunkt, da man das lernt, noch nichts anderes kennt, ist das nicht explizit erwaehnt.

Genau dies sagt das Falsifikationsprinzip aus: "Das entscheidende Prüfkriterium ist die empirische Falsifikation. Im Unterschied zum traditionellen Positivismus, der die Verifikation und die Falsifikation als gleichwertige Möglichkeiten der Hypothesenprüfung ansieht, argumentiert Popper, daß die Verifikation aus logischen Gründen unzureichend ist ... und zur unkritischen Bestätigung von Hypothesen führt."

Das taete ich allgemein nicht unterschreiben. Eine Ausage kann sehr wohl definitiv und absolut unverrueckbar verifiziert werden, naemlich wenn EIN ja-Fall schon zu ihrer Bestaetigung fuehrt. Z.B. "Es gibt Dreiecke, die haben eine Winkelsumme von 180°". Diese Aussage kannst du durch einen einzigen Fall verifizieren und der duerfte nicht schwer zu erbringen sein.
Kaum moeglich ist die Verifizierung hingegen in Faellen, in denen eine Aussage ueber jeden Fall getroffen wird (im Gegensatz zu oben, wo es nur um mindestens einen Fall geht). Z.B. "Alle Menschen haben nur eine begrenze natuerliche Lebenspanne.". Hier ist genau das Gegenteil von oben der Fall: Ich kann sie nie wirklich verifizieren und dafuer langt hier mindestens ein Fall zur Falsifizierung.

Popper ging es ja auch nicht im siple logische Aussagen, sondern um komplexe Theorien, z.b. aus der Wirtschaft.


Das heißt, ein Satz wie der von Möllemann ist ein Satz, der sich weder beweisen noch widerlegen lässt, er ist keine Hypothese sondern nur Gemurmel, eine bloße Unterstellung.

Sehe ich nicht so. Mal abgesehen von dem streitbaren "foerdern", langt ein einziger Fall um Moellemanns Aussage zu bestaetigen. Dann ist sie logisch richtig.

Apropos Quanten. Die Fage danach, ob sie Welle oder Teilchen sind, ist auch in diesem Zusammenhang interessant.

Im Zusammenhang Moellemann? (-;


Das hängt ja – wie manche Experimente zeigen – ganz davon ab, wie man mit ihnen umgeht. In dem berühmten Spalt-Versuch verhalten sie sich rein beobachtungstechnisch nach dem Durchflug wie eine Welle, versucht man sie aber am Spalt selbst zu untersuchen und zu messen, verhalten sie sich plötzlich wie ein Teilchen. Was sagt "uns" das im Fall Möllemann. Es könnte sein, dass durch seinen Eingriff und seinen Beitrag erst das entsteht, was er jemand anderem vorwirft.

Oder aber auch, dass durch die Art, wie wir Moellemann beobachten, durch welches Gitter wir ihn pressen wollen, wir Einfluss auf seine Aussage nehmen (-:


[Adorno]
"Stereotypie ist ein Kunstgriff, sich die Dinge bequem zurechtzulegen; da diese Tendenz aber aus verborgenen, unbewussten Quellen gespeist wird, können die Verzerrungen, die sie zur Folge hat, nicht einfach durch einen Blick in die Wirklichkeit korrigiert werden. Vielmehr ist die Erfahrung selbst durch Stereotypie vorgeprägt." (S.121) und Adorno fügt einen nicht froh stimmendes Resume an: "Optimismus hinsichtlich der heilenden Wirkung persönlicher Kontakte ist nicht angebracht. Stereotypie läßt sich durch Erfahrung nicht 'korrigieren'; erst muß die Fähigkeit restituiert werden, Erfahrungen zu 'machen', um das Gedeihen von Vorstellungen zu verhindern, die im buchstäblichen, klinischen Sinn bösartig sind." (S. 122).

Wenn man Stereotyp so meint, wie der Duden es definiert (=stereotypes Urteil, wobei stereotyp soviel wie feststehend und unveraenderlich meint), dann stimmt das natuerlich, steckt das schon im Wort drin.
Fuer mich ist Stereotyp eher eine auf Vorurteilen basierende Vorstellung. Und Vorurteile koennen sehr wohl durch praktische Erfahrungen geaendert werden und damit aendert sich auch das, was ich als Stereotyp verstehe.


Dass Du seine These verteidigst (wenn auch, wie ich hoffe, nur aus formalen Gründen) kann ich verstehen, das würde ich im Einzelfall auch tun. Doch denke ich, dass sowohl Andreas wie ich genügend Zweifel an der Richtigkeit seiner "Hypothese" aufgebracht haben, dass man diese "Angelegenheit" endlich zu den Akten legen kann.

Ich sage das jetzt wirklich ungern, aber bis auf das streitbare "foerdern" halt ich die Aussage weiterhin fuer korrekt. Fuer korrekt hinsichtlich dessen, dass sie etwas beschreibt, was tatsaechlich stattfindet. Das naemlich das Vorgehen der Isaelis gegen die Palaestinenser auf das Ansehen der Juden allgemein zurueckfaellt. Das NICHT korrekte ist dieses Zurueckfallen selbst. Das ist falsch und dumm und sollte nicht passieren. Aber ich denke, es passiert eben doch. Und damit hat Moellemann, der zugegeben diese Aussage wahrscheinlich nicht gemacht hat, um dem Einhalt zu gebieten, sondern um damit Punkte bei den doofen zu machen, eben recht - in my eyes.
Also meine Meinung zusammengefasst:
- die Motivation der Aussage: unlauter, populistisch.
- der Inhalt der Aussage als Feststellung der realen Situation: korrekt
- die realen Situation: falsch und dumm.

So moechte ich das fuer mich festhalten und so koennen wir das auch gerne zu den Akten legen.

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