Klar, leben und leben lassen mit Regeln. Aber es gibt Leute (Linke, Deutsche, ...) die glauben, es muß zuerst eine Regel her und dann darf man leben.

Schmarrn.

Die Regeln dienen nur dazu, Einzelrechte oder Allgemeinrechte zu schützen. Das mag im Einzelfall zur Beschränkung der Freiheit eines einzelnen führen, wie z. B. durch GG Art. ...

Übrigens schützen Schill und Andere ja genau wie du sagst das freiheiltiche. Wenn ich nicht von Kriminellen unbehelligt reden, leben, arbeiten, besitzen kann, lebe ich nicht freiheitlich.

Das mögen sie Dir erzählen - allein, die Realität ist eine andere. Sie wollen Freiheit im Sinne von "ich werde nicht behelligt", indem sie die Freiheit und die Würde anderer beschränken möchten.

Von einer sozialistischen Kontrolle war auch nicht die Rede, sondern von Vergesellschaftung laut Art. 15 des Grundgesetzes.

Weil es eben die "natürlichen" Kontrollmechanismen gibt.

Prima, aber die versagen doch, weil es meist um die eigene Haut geht.

Noch einmal: Dein Konzept des "Laßt das erst mal die Unternehmen selber regeln" funktioniert nur, wenn man vom Prototypen des "braven Unternehmers" ausgeht. Den gibt es auch bzw. davon gibt es zuhauf. Aber es gibt eben auch nicht gerade selten den anderen Typus, dem es darum geht, Geld zu mehren, was an sich nicht schlecht wäre, würde diese Vermehrung nicht auf dem Rücken anderer ausgetragen.

Verständlich, weil hier das Prinzip der Gleichheit herrscht bzw. herrschen sollte. Ist aber immer noch schwierig und ich stelle mir die Frage, in wieweit unser Föderalismus es erschwert, dass die einzelnen Länder sich auf annähernd gleichem Niveau einpendeln. Der Länderfinanzausgleich ist die Idee, dies zu tun. Die Praxis ist meist eine andere, zumal es nicht nur eine Frage der "Knete" ist.

Da spricht wieder ganz der Linke

Vielleicht ...

Doppelt falsch. Erstens bedeutet eine linke Wirtschaftspolitik nicht automatisch Planwirtschaft.

Das hat mit Gleichmacherei nichts zu tun.

...Wie kann man mit unserem Grundgesetz verantworten, dass ein Arbeiter West mehr verdient als ein Arbeiter Ost für die selbe Tätigkeit?

Wie kann man begründen, daß ein Unternemer durch allerlei legale bis halb-legale Tricks, Sonderabschreibungen etc. auf ein weitaus geringeres Steueraufkommen kommt, als ein Angestellter, der aber nur einen Bruchteil verdient, gleichzeitig aber mehr Steuern zahlt?

Also man soll gefälligst die Klappe halten wenn man für die Unternehmer spricht, aber nicht, wenn man für die Gewerkschaften spricht?

Wo steht das?

also irgendwie ist das ein schiefes weltbild, so scheint mir.

Nur, wenn man es falsch auffasst und Dinge hinein interpretiert, die nicht drin stehen.

Würde man das Solidarprinzip rein auf gegenseitigem Einverständnis praktizieren, hätte der Einzelne keine Möglichkeit, bei einer höheren Instanz auf Einhaltung zu klagen, wenn dieses Einverständnis von einem "Teil" einseitig aufgekündigt wird.

Das ist libertär! Ein hartes Leben, aber das Leben ist immer hart.

Das ist nicht libertär, das wäre despotisch bzw. naturalistisch: ...

Das Recht des Stärkeren. Das führte zu den Klassenkämpfen, die wir Anfang des letzten Jahrhunderts erlebt haben. Das will wohl keiner mehr - vor allem nicht bei den Auswirkungen!

Das sind auch Forderungen der PDS und der Grünen, als "linke" Positionen Wie aber passt das zu dem von Dir oben gesagten? Das wäre doch eine ganz klare Regel, die einzuhalten die Unternehmen verpflichtet wären?

Ich kritisere nur den enormen Umfang den dieser zwangsweise Geldumschlag nimmt.

Darüber sind sich auch alle Parteien einig ...

...und Senken kann es keiner, weil einfach viel zu viel am Topf hängt.

Natürlich nicht, weil unsere Gesellschaft auf dem Solidarprinzip begründet ist. Und da bin ich auch sehr dankbar dafür, weil ich die Verhältnisse der USA hier nicht haben möchte, wo man sich eine gute Medizinversorgung nur dann leisten kann, wenn man gut verdient.

Schmarrn. Wo geht es denn bei uns, bitte schön, links zu?

Und der "arme, schutzbedürftige Bürger" sind wir alle, bist Du, bin ich, ist der Unternehmer und ist die geringverdienende Arbeitskraft. Die Regeln gelten für jeden und dass Einflussreiche die Regeln permanent umgehen können, kotzt mich an und beschädigt das Ganze.

Der grosse Bruder weiß was für dich gut ist.

Entschuldige, Du bist es doch, der Schill lobt, weil Du meinst, er würde Dir mehr Sicherheit auf den Straßen verschaffen.

Aber zum Thema Schutz gehört nicht nur Polizei, sondern viel mehr, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Arbeitslosengeld, Ökosteuer, Meinungsfreiheit und und und.

Man hat ja gerne ständig für alles Mögliche das große Kollektive genommen. Und dann, "oh Überraschung" ;( , ist das nicht mehr demokratisch steuerbar und voller Korruption und Verschwendung.

Aber es ist doch völlig klar, dass man immer an das "große Kollektive" denkt, denn das ist Deutschland nun einmal und es kann nicht angehen, dass sich jeder REcht und Ordnung so schafft, wie er es gerade möchte. Die Zeiten von Wild West sind längst vorbei.

ALso ich habe die ganze Zeit (und inzwischen hast Du das ja auch zugegeben) darauf hingewiesen, daß neben anderen Ursachen auch die ENtwicklungsländer selber schuld sind und sich an die eigene Nase packen müssen. HIer nochmal das Motto "Hilf Dir selbst, dann hilft dir Gott (und die Industrieländer)." Erwähne Missionare nicht in Gegenwart eines Libertären >>:(

Das habe ich nirgend zugegeben, das hast Du geträumt

Es ist nicht die Kultur, es ist der Bildungsgrad und die Aufgeklärtheit. Das mag ein Teile der Kultur mit prägen, aber es ist nicht *die* Kultur.

Du machst es Dir schlicht zu einfach mit Deiner Kritik an den Entwicklungsländern.

Wenn im Kongo verfeindete Volksgruppen aufeinander los gehen, entsendet man UNO-Truppen, weil dort unten westliche Unternehmen wichtige Rohstoffe wie Diamanten und Grundstoffe für die Handyproduktion abschöpfen. Wenn hingegen in einem kleinen, unbedeutenden afrikanischen Land Hundertausende, vor allem Kinder, Frauen und Alte, aufgrund von Kämpfen zwischen rivalisierenden Banden, die mit westlichen Waffen geführt werden, mit dem Leben bedroht sind und über Wochen hungern, interessiert das keine alte Sau.

Und denen dann auch noch vorzuwerfen, das sei ein Problem ihrer Kultur ... entschuldige, aber da geht mir die Hutschnur hoch.

Wenn es so einfach wäre, wäre es wohl längst vollzogen.

In Südafrika sind mittlerweile über 50% der Frauen mit HIV infiziert. Da hat man andere Sorgen als Kants Aufklärung.

Deshalb und weil Japan hier überhaupt nicht passt, erlaube ich mir, einiges weg zu schnippen.

Am 2002-04-23 22:45 hat PeterWiehe geschrieben:
Also sind Wörterbücher doch das Evangelium...

Soso... War klar das ein Regulier- und Absicherungs-fan nicht glaubt, daß es Regulier- und Absicherungs-fans gibt...

Die Regeln dien nur dazu, dem armen schutzbedürfitgen Einzelnen und der Allgemeintheit (dem großen Bruder) durch Vorschriften, Regeln, Gebote, Verbote, Verodrnungen, Paragraphen, Klauseln, Satzungen, Protokolle, Weisungen seine Existenz einzuzementieren.

Denn der Albtraum, daß der Einzelne andere Vorstellugnen von seinen Rechten hat, ist nicht ertragbar für den großen Bruder... Schließlich hat Marx anno 1324 [oder so ) ] ein für alle mal festgelegt, was gut für den Einzelnen ist. Wenn doch nur endlich die Weltrevolution dafür sorgen würde, daß das auch alle akzeptieren!

Sie wollen Freiheit im Sinne von "ich werde nicht behelligt", indem sie die Freiheit und die Würde anderer beschränken möchten.

Möglich.

Aber woher wissen das immer alle schon verher? Hellseher?

Besonders die, die alte Mist-Politik vertreten...
Denkzettel erhalten und trotzdem nicht verstanden...
Also nächstes Mal noch härterer Denkzettel?

Von einer sozialistischen Kontrolle war auch nicht die Rede, sondern von Vergesellschaftung laut Art. 15 des Grundgesetzes.

Blick in die Zukunft: "Hilfe, die Kommunisten kommen! Oh, äh...hallo! Bitte? Nein, großer Bruder! Ja, großer Bruder! Ich bin glücklich, großer Bruder! Die Politik ist gut, großer Bruder! Ich liebe es, daß die Gesellschaft Unternehmen kontrolliert, großer Bruder!"

Ich will das nicht pauschal ausschließen. Aber ich meinte, daß gerade der Eigennutz die Leute in überschaubaren Bereichen motiviert, wenn der Schwager kaum noch Geld als Bauer verdient oder der Skatvereins-Kollege lungenkrank wird oder der Vorarbeiter anmerkt daß es ein Problem gibt. oder die Oma ich über den verschwindenden Wald aufregt. Ich sage ja nicht daß das das alleinige Patentrezept ist. Aber solche Mechanismen gab es früher mehr und gehen mehr und mehr durch internatinale Riesenkonzerne verloren.

Aber sind die vielen kleine unternehmer wirklich so schlecht?

Ist der Unterschied zwischen Daimler AG und Eisenwaren Müller, XYstadt wirklich so vernachläsigbar?

Also Bundesland 1 darf nicht schlauer, industrieller, fleißiger, gebildeter sein als Bundesland 2?

Gleiches Niveau obwohl alle Menschen und alle Gruppen von Menschen sich unterscheiden?
Unterschiedliche Hautfarben, Hobbies, ... findet man toll. Unterschiedlichen Lebensstil kann man nicht ertragen?

Doppelt falsch. Erstens bedeutet eine linke Wirtschaftspolitik nicht automatisch Planwirtschaft.

Davon gehe ich aber aus. Gerne höre ich anderslautende Gerüchte... >;) Nein ernsthaft: Ich bin ganz Ohr, was dagenspricht.

Das hat mit Gleichmacherei nichts zu tun.

Ich höre es. Allein, mir fehlt der Glaube!

Und und ich sehe die regelnde Gemeinschaft zur Gleichheit bezüglich Diesem und Jenem eben doch genau als Gleichmacherei.

...Wie kann man mit unserem Grundgesetz verantworten, dass ein Arbeiter West mehr verdient als ein Arbeiter Ost für die selbe Tätigkeit?

Nun, ja ich denke und hoffe, das kann man.

Wie kann man begründen, daß ein Unternemer durch allerlei legale bis halb-legale Tricks, Sonderabschreibungen etc. auf ein weitaus geringeres Steueraufkommen kommt, als ein Angestellter, der aber nur einen Bruchteil verdient, gleichzeitig aber mehr Steuern zahlt?

Durch übelste, Deutschland ruinriende Politik, die über die politischen Lager übergreifend ist. ( Und in keinem politischen Lager eine theoretische
und wirtschaftliche Berechtigung hat (

Also man soll gefälligst die Klappe halten wenn man für die Unternehmer spricht, aber nicht, wenn man für die Gewerkschaften spricht?

Wo steht das?

In deinem Posting.

Aber Du hast doch gesagt, das Thema Arbeiter die das Unternehmen schädigen, gehört nicht in die Gesellschaftspolitik. Auf meine ANtwort Wenn das so ist, dann gehöre auch der Schutz der Arbeiter vor dem unternehmer nicht in die Geselllschaftspolitik, hast du das Letztere verneint.

Würde man das Solidarprinzip rein auf gegenseitigem Einverständnis praktizieren, hätte der Einzelne keine Möglichkeit, bei einer höheren Instanz auf Einhaltung zu klagen, wenn dieses Einverständnis von einem "Teil" einseitig aufgekündigt wird.

Das ist libertär! Ein hartes Leben, aber das Leben ist immer hart.

Das ist nicht libertär, das wäre despotisch bzw. naturalistisch: ...

Hier kommt nun etwas, was mir wirklich Spaß macht! )
Also, hiermit bin ich offiziell despotisch und naturalistsch!
Nein, ich denke von mir nicht als Despot. Aber nennt mich ruhig so.
Naturalistisch? Wenn du nicht irgendwelche Maler oder G. (Gerd?) Hauptmann und dessen Epoche meinst, okay, ja naturalistisch, genau. Das täuscht aber vielleicht darüber hinweg, daß neue Techniken dies bestärken, und keineswegs anachronistisch machen.

Das Recht des Stärkeren. Das führte zu den Klassenkämpfen, die wir Anfang des letzten Jahrhunderts erlebt haben. Das will wohl keiner mehr - vor allem nicht bei den Auswirkungen!

1 Da ist sehr wohl noch Platz für Ordnungskräfte/Staat/Polizei, Ausgleichszahlungen und die vielen anderen Mechanismen die wir heute kennen.
2. Doch, ich will das! Und die Auswirkungen, ja, die akzeptiere ich!
Wir haben doch immer "Klassenkämpfe".

Das das auch links ist, geht schon daraus hervor, daß der Ausbildungs"pakt" mit Schröder gemacht (und gebrochen) wurde. Wenn die Unternehmer sich freiwillig, ohne daß eine regulierende Politik sie gezwungen hätte, zu etwa verpflichten (noch dazu um sich Staatskohle und ähnliche Vorteile zu erschleichen, dann soll sie gefälligst auch ihre Verpflichtungen einhalten. Und wenn sie aus freien Stücken eine Verpflichtung eingeht, dann soll die andere Seite (hier der Staat) auch ruhig zusehen, daß das durchgesetzt wird.

Noch dazu wird wieder der Staat und darüberhinaus die Gesellschaft angepumpt, um jetzt die fehlenden Fachkräfte zu kriegen. Ja, da kann man doch wohl Gegenleistung verlangen anstatt alles zu verschenken. Noch dazu haben die Unternehmer alles vernachlässigt !!einschliesslich ihrer eigne wirtschaftl. Interessen!! aber auch ihrer VErpflichtungen die sie sich selber gegneüber ihren arbeitern aktionären und kunden auferlegt haben. Das sind andere Regeln als wenn von vorneherein der Staat bis ins kleinste detail ausbildungsprogramm oder ähnliches vorschreiben würde, ohne das der unternehmer das anders machen dürfte.

Nein. Was enormer Umfang an zwangsweisem Geldumschlag (Steuern) ist, unterscheidet sich sehr.
Bei den Steuern die sie befürworten bekennen die Parteien wirklich Farbe. z.b. PDs und teilweise SPD: Vermögenssteuer.

CDU und FDP: Einkommenssteuer auf Arbeit ja, auf Kapitaleinkünfte telweise nein
Grüne: Steursenkungen für Mittelstand fordern, Staatsquote erhöhen, Ökosteuer an Ökoverwendung binden nein

Alle gängigen Parteien und viele Mikroparteien: Mineralölsteuer von ca. 75% okay, Ökosteuer-Peanuts wichtiges Thema! Bundessteuern ja, Kommunalsteuern egal.
CSU: Einnahmen an ihnen nicht zustehenden Bundeseinahmen fordern

...und Senken kann es keiner, weil einfach viel zu viel am Topf hängt.

Natürlich nicht, weil unsere Gesellschaft auf dem Solidarprinzip begründet ist. Und da bin ich auch sehr dankbar dafür, weil ich die Verhältnisse der USA hier nicht haben möchte, wo man sich eine gute Medizinversorgung nur dann leisten kann, wenn man gut verdient.

Schmarrn. Wo geht es denn bei uns, bitte schön, links zu?

In Deutschland.

Für Stalin ist Thoureau nicht links genug. Für die PDS ist die SPD nicht links genug. Für einige ist die CDU ganz schön links. Für die Amis ist Europa links usw.
Dir ist es iher nicht links genug, okay. Mir zu links.

Und der "arme, schutzbedürftige Bürger" sind wir alle, bist Du, bin ich, ist der Unternehmer und ist die geringverdienende Arbeitskraft. Die Regeln gelten für jeden und dass Einflussreiche die Regeln permanent umgehen können, kotzt mich an und beschädigt das Ganze.

Immer wenn ich sage, ich könnte mir vorstellen, daß es eine Gesellschaft gibt, in der nicht soviel für alle festgelegt ist, verstehst anscheinend "Ein Boss darf machen was er will. Ein kleiner Mann nicht"
Das halte ich doch wie erwähnt für genau schädigend für uns alle wie Du.
Aber das ein Mensch nicht gezwungen werden will, in diesem Solidar-Abzock-Knechtschafts-system mitzumachen, und daß er dann aber eben auch nicht von der allgemeinheit die leistungen nehmen will (und daß er natürlich auf andere art auch beiträge für hilfsbedürtige gibt) daß willst du anscheinend gar nicht sehen. Du siehst nur die Leo Kirchs und Holzmann-Typen dieser Republik. Deren Durchschnorren auf Kosten der Allgemeinheit veurteile ich doch genauso als verschleuderte Zwangsumlage wie z.B. Blaumacher.

Der grosse Bruder weiß was für dich gut ist.

Entschuldige, Du bist es doch, der Schill lobt, weil Du meinst, er würde Dir mehr Sicherheit auf den Straßen verschaffen.

Ich muß immer wieder einschränkend betonen, daß ich als Nicht-Hellseher nicht mit ultimativer Sicherheit wissen kann. was bei Schill noch kommt.

Aber bisher scheint er doch kein "großer Bruder" in Bezug auf Steuern zusein.

Aber zum Thema Schutz gehört nicht nur Polizei, sondern viel mehr, Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, Arbeitslosengeld, Ökosteuer, Meinungsfreiheit und und und.

Ich hab doch argumentiert, daß Leben in Freiheit Schutz braucht.
Eben Regeln, von denen du immer sprichst.
Aber bei einigem Schutz den du aufzählst handelt es sich nicht um schutz, der notwendig ist für freiheit. sondern schutz der notwendig ist für vollkasko-leben.

Aber es ist doch völlig klar, dass man immer an das "große Kollektive" denkt, denn das ist Deutschland nun einmal und es kann nicht angehen, dass sich jeder REcht und Ordnung so schafft, wie er es gerade möchte. Die Zeiten von Wild West sind längst vorbei.

Da, schon wieder!
Ich kritisiere die Verwaltung von 80 Millionen Menschen in einem Konto, einer Behörde. Und du denkst an böse Schurken, die meuchelmordend durch deutsche Lande ziehen.

Ich sagte "...Appell an die Entwicklungsländer ...: Die Kultur zählt auch"
Du sagtest "Natürlich zählt die."

Auf meine Anmerkung, daß Fatalismus auch wirtschaflt. Erfolg verhindert schienst Du mit "Deshalb ... Trennung ovn Staat und Relgion" mir zuzustimmen.

Du schienst mir am 20.4. auch zuzustimmen, daß nur eine kleine Gruppe in Indien reich ist.

Ich wundere mich, wiseo du so hartnäckig leugnest, daß die Hinduisten z.b. selbst ihre armut mitverursachen.

Es ist nicht die Kultur, es ist der Bildungsgrad und die Aufgeklärtheit. Das mag ein Teile der Kultur mit prägen, aber es ist nicht *die* Kultur.

1. Jetzt haben wir aber den Haarspalter hervorgekramt, oder?

2. Wenn du Disziplin, Respekt, Verhalten in der Gemeinschaft und andere Tugenden nicht für relevant hälst, sei es drum.

3. Dann nenne ich es eben nicht die Kultur, sondern etwas, das unter anderem von der Kultur geprägt wird.

Ich sagte doch, Entwicklungspolitik, Entschuldung,... mag hilfreich sein. Aber die Afrikaner (Mittelamerikaner usw.) können schon noch selber atmen und denken. Und müssen vom Unterdrücker nicht auch noch denken "Ist der toll".

Beispiel: AIDS haben wir "Westler" mitverursacht. Aber Afrika hätte nicht so idiotisch mit AIDS umgehen müssen. Wenn du unbedingt nur die Ursachen ausserhalb der entwicklungsländer, also bei uns suchen willst, willst du ihen gar keine perspektiven auf mündigkeit und eingene lögunsanstrengungen geben, sondern nur "Errettung", diesmal schon wieder von uns, den industrieländern.

Man kann ja Ches Ideen nachlesen. Ob der da nicht auch eine Pflicht und Chance zurEmanzipation derentwicklungsländer gesehen hat? Hat er das nicht sogar gelebt?

Wieso? Daß wir barbarisch mitverursacher sind, und auch ihre bildung und aufgeklärtheit zerstören, heisst doch jetzt wieder nicht, daß dies ungebildetheit und unaufgeklärtheit nicht teil des problems ist.

Und die Apartheit in Südafrika z.b. wäre nicht beendet worden, wenn nicht sehr, sehr viele schwarze mit vielen todesopfern für freiheit und gerechtigkeit eingetreten wären.

SIe hätten es vielleicht nicht alleine geschafft. aber nur aus nettigkeit haben ihenn die weissen nun auch wieder nicht ihre Rechte und ihre Würde gegeben.

Ich habe nicht von einfahc gesprochen. Du sagtest doch selber daß wir in Europa Jahrhunderte brauchten. Wie kann es da einfach sein?

In Südafrika sind mittlerweile über 50% der Frauen mit HIV infiziert. Da hat man andere Sorgen als Kants Aufklärung.

Du plädierst doch für aufgeklärheit als ursache. Wäre aufgeklärheit nicht hilfreich gegen AIDS?

Deshalb und weil Japan hier überhaupt nicht passt, erlaube ich mir, einiges weg zu schnippen.

Weil Japan kein Land ist, daß man verhätscheln muß oder kann, interessiert es dich nicht.

Aber deshalb interessiert es mich