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mehr-demokratie-wagen.de Forum Index >> Entwicklungen weltweit >> To engage or not to engage (in Iraq)?

Thread-View:
1. Bodo, 12.09, 03:13 (Start)  *
 2. revolutionsound, 12.09, 13:32 (1)  *
  3. Bodo, 12.09, 14:14 (2) 
   4. revolutionsound, 12.09, 14:28 (3) 
    5. Bodo, 13.09, 00:04 (4) 
     6. revolutionsound, 13.09, 00:28 (5) 
      7. Bodo, 13.09, 00:48 (6) 
       8. revolutionsound, 14.09, 12:35 (7) 
        9. Bodo, 14.09, 14:17 (8) 
         10. revolutionsound, 16.09, 01:13 (9) 
          11. Bodo, 16.09, 01:45 (10) 
           12. revolutionsound, 16.09, 16:45 (11) 
            13. Bodo, 16.09, 17:57 (12) 
             14. revolutionsound, 16.09, 22:51 (13) 
              15. Bodo, 17.09, 00:56 (14) 
               16. revolutionsound, 17.09, 12:23 (15) 
                17. Bodo, 17.09, 12:57 (16) 
                 18. revolutionsound, 21.09, 16:41 (17) 
                  19. Bodo, 21.09, 17:51 (18) 
                   20. revolutionsound, 21.09, 22:58 (19) 
                    21. Bodo, 22.09, 01:22 (20) 
                     22. revolutionsound, 22.09, 01:34 (21) 
                      23. Bodo, 22.09, 02:45 (22) 
                       24. revolutionsound, 22.09, 13:46 (23) 
      25. Sozialist, 20.10, 14:30 (6) 
       26. Bodo, 20.10, 16:00 (25) 
 27. Bodo, 14.09, 14:46 (1)  *
  28. revolutionsound, 25.09, 22:28 (27) 
   29. Bodo, 26.09, 00:27 (28) 
    30. revolutionsound, 26.09, 12:18 (29) 
     31. Bodo, 26.09, 14:47 (30) 
      32. revolutionsound, 27.09, 00:26 (31) 
 33. Bodo, 17.09, 20:58 (1)  *
 34. revolutionsound, 18.09, 16:42 (33) 
  35. Bodo, 18.09, 20:26 (34) 
   36. revolutionsound, 19.09, 00:27 (35) 
37. Bodo, 28.09, 22:52 (1)  *
 38. revolutionsound, 29.09, 13:27 (37) 
  39. Bodo, 29.09, 14:01 (38) 
   40. revolutionsound, 29.09, 22:54 (39) 
    41. Bodo, 30.09, 00:03 (40) 
     42. revolutionsound, 30.09, 14:42 (41) 
 43. revolutionsound, 29.09, 13:37 (37) 
  44. Bodo, 29.09, 14:05 (43) 
   45. revolutionsound, 29.09, 22:58 (44) 
46. revolutionsound, 02.10, 01:15 (1)  *
 47. revolutionsound, 02.10, 01:40 (46) 
 48. schwarzbart, 02.10, 20:29 (46) 
  49. Bodo, 02.10, 23:22 (48) 
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  51. revolutionsound, 03.10, 00:24 (48) 
 52. Sozialist, 05.10, 23:50 (46) 
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    55. Sozialist, 20.10, 20:08 (54) 
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       58. revolutionsound, 22.10, 00:28 (57) 
        59. Bodo, 22.10, 00:39 (58) 
         60. revolutionsound, 22.10, 01:31 (59) 
          61. Bodo, 22.10, 02:39 (60) 
           62. Sozialist, 22.10, 19:57 (61) 
           63. revolutionsound, 22.10, 23:56 (61) 
            64. Bodo, 23.10, 01:57 (63) 
             65. revolutionsound, 23.10, 21:00 (64) 
              66. Bodo, 23.10, 23:25 (65) 
               67. revolutionsound, 24.10, 22:37 (66) 
                68. Bodo, 24.10, 23:47 (67) 
                 69. revolutionsound, 25.10, 13:15 (68) 
                  70. Bodo, 25.10, 13:31 (69) 
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        72. Sozialist, 22.10, 20:05 (58) 
73. revolutionsound, 20.11, 17:11 (1)  *
 74. Sozialist, 20.11, 19:02 (73) 
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            85. Bodo, 29.11, 15:42 (84) 
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              87. Bodo, 29.11, 16:37 (86) 
               88. Sozialist, 29.11, 18:17 (87) 
                89. Bodo, 29.11, 23:01 (88) 
                 90. Sozialist, 30.11, 18:08 (89) 
 91. Bodo, 21.11, 02:17 (73) 
  92. revolutionsound, 21.11, 13:01 (91) 
 93. Jan, 22.11, 14:15 (73) 
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95. revolutionsound, 06.01, 13:19 (1)  *
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 97. Bodo, 09.03, 23:18 (96) 

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Angezeigtes Thema: 'To engage or not to engage (in Iraq)?'
Beitrag Nummer 1 plus 8 Antworten

Legende:  - Infos zur Person  - E-Mail  - Homepage öffnen  - Editieren  - Antworten  - Antw. ohne Zitat
Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 12.09.2002 um 03:13 (1387 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)
Der drohende Angriff der USA auf den Irak ist derzeit wohl das wichtigste und auch umstrittenste weltpolitische Ereignis.
Bush würde sehr gerne, Blair zieht gegen großen Widerstand im eigenen Land mit, man redet von der Begleichung einer Schuld aus der Zeit des 2. Weltkrieges, aber sonst haben die Regierungschefs mit überraschender Übereinstimmung auf der anderen Seite platzgenommen. Verblüffend, wie sehr sich die Wir-befreien-die-Welt-Euphorie vom letzten Herbst gelegt hat. Sogar unser Kanzler, einst erklärt solidarisch durch Dick und Dünn dabei, hat im Wahlkampf seine pazifistische Natur wiederentdeckt. Wer öffentlich widerspricht wird öffentlich gemaßregelt.

Als Beweis für die Notwendigkeit eines Angriffes werden uns diverse Gründe genannt, warum Saddam Hussein für die Welt eine Bedrohung darstellt. Belegbar sind sie nicht, zumindest nicht mit Beweisen, die man uns zeigen will.
Dabei hängt von dieser Frage sehr viel ab. Wie gefährlich ist Saddam Hussein wirklich? Was würde er gerne tun und was kann er überhaupt tun?
Ein Angriff des Irak selbst, z.B. gegen die USA, ist nahezu ausgeschlossen. Weit realer ist hingegen die Gefahr, daß sich Terroristen aus dem Waffenarsenal des Iraks mit Massenvernichtungswaffen eindecken. Unser Wissen über die Bewaffnung des Iraks basiert vor allem auf den Erkenntnissen der UN-Inspektoren. Doch die sind bereits vier Jahre alt und niemand weiß, ob man damals wirklich alles gesehen hat und was sich seitdem getan hat.
Chemische Kampfstoffe waren im Irak definitiv vorhanden und wurden von Saddam auch bereits gegen Kurden und gegen den Iran eingesetzt. Sie sind leicht herzustellen, pflegeleicht, einfach zu transportieren, kaum zurückzuverfolgen und können, im Land des Gegners freigesetzt, schwere Schäden verursachen. Chemische Kampfstoffe kann man im Irak sicherlich als gegeben hinnehmen. Biologische vielleicht (Produktion und Lagerung sind deutlich komplizierter), atomare gibt es wohl noch nicht (die Zündung der ersten Bombe hätte man registriert), aber Forschungen in diese Richtung sind nicht auszuschließen, wurden früher schon betrieben (wobei damals viel Technik aus dem Ausland kam und mittlererweile zerstört ist).
Insgesamt ist nicht anzunehmen, daß der Irak heute technisch gefährlicher ist, als vor 10 Jahren. Und obwohl höchstwahrscheinlich chemische Kampfstoffe vorhanden sind, ist es noch nicht zu einem chemischen Angriff durch Terroristen gekommen.

Das sind nicht unbedingt Bedingungen, die einen Angriff rechtfertigen (außenpolitische Argumente lasse ich hier einmal beiseite).
Dagegen spricht ebenfalls, daß der Irak nicht der einzige potentielle Lieferant ist und es keinen Sinn macht, einen von vielen zu schlagen, man aber unmöglich alle angreifen kann.
Außerdem kann ein Angriff auch genau dazu führen, daß dann diese Waffen weitergegeben werden. Denn Saddam Hussein kann davon ausgehen, daß die Amerikaner ihn auf jeden Fall vernichten, WENN er tatsächlich solche Waffen weitergibt. Wird nun aber ohnehin seine Vernichtung angestrebt, dann fällt dieser Grund der Nicht-Weitergabe weg.

Andererseits: Die Vorstellung, daß der Irak Bin Laden nun doch eine A-Bombe in die Hand drückt - wer möchte sich die Folgen ausmalen!?

Ich finde das äußerst kompliziert und auch ziemlich bedrohlich. Ich hoffe, daß der Irak doch noch einlenkt und die UN wieder einläßt. Das ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, die USA aufzuhalten.

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Seelig sind die, die da arm an Geist sind, denn sie werden sich Christlich Soziale Union nennen.

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Antworten:
Von: revolutionsound (Rang: Moderator)   Beiträge: 3739
Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 12.09.2002 um 13:32 (1818 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Am 2002-09-12 03:13 hat Bodo geschrieben:

Der drohende Angriff der USA auf den Irak ist derzeit wohl das wichtigste und auch umstrittenste weltpolitische Ereignis.
Bush würde sehr gerne, Blair zieht gegen großen Widerstand im eigenen Land mit, man redet von der Begleichung einer Schuld aus der Zeit des 2. Weltkrieges, aber sonst haben die Regierungschefs mit überraschender Übereinstimmung auf der anderen Seite platzgenommen. Verblüffend, wie sehr sich die Wir-befreien-die-Welt-Euphorie vom letzten Herbst gelegt hat. Sogar unser Kanzler, einst erklärt solidarisch durch Dick und Dünn dabei, hat im Wahlkampf seine pazifistische Natur wiederentdeckt. Wer öffentlich widerspricht wird öffentlich gemaßregelt.

Von der USA habe ich nicht den Eindruck, dass sie jemals versucht hat, die Welt zu befreien. Wie dem auch sei. Interessant finde ich das sich Blair auf eine Schuld aus dem 2. Weltkrieg bezieht, was auch immer das heissen mag.

Als Beweis für die Notwendigkeit eines Angriffes werden uns diverse Gründe genannt, warum Saddam Hussein für die Welt eine Bedrohung darstellt. Belegbar sind sie nicht, zumindest nicht mit Beweisen, die man uns zeigen will.

Warum legt man keine Beweise vor, die eindeutig und schlüssig sind. Von Utah, dem Mormonenbundesstaat der USA, weiss man doch auch, dass dort Atomwaffen gelagert werden.

Dabei hängt von dieser Frage sehr viel ab. Wie gefährlich ist Saddam Hussein wirklich? Was würde er gerne tun und was kann er überhaupt tun?

Spekulieren kann man. Von USA und GB weiss man seit ihre Krieg, dass sie durchaus die Atombombe abwerfen wollten.

Ein Angriff des Irak selbst, z.B. gegen die USA, ist nahezu ausgeschlossen. Weit realer ist hingegen die Gefahr, daß sich Terroristen aus dem Waffenarsenal des Iraks mit Massenvernichtungswaffen eindecken. Unser Wissen über die Bewaffnung des Iraks basiert vor allem auf den Erkenntnissen der UN-Inspektoren. Doch die sind bereits vier Jahre alt und niemand weiß, ob man damals wirklich alles gesehen hat und was sich seitdem getan hat.

Wieviel haben die UN-Inspektoren wirklich gesehen und mitgeteilt. Sie haben für die Öffentlichkeit nur das weitergegeben, was für die Öffentlichkeit bestimmt war.

Chemische Kampfstoffe waren im Irak definitiv vorhanden und wurden von Saddam auch bereits gegen Kurden und gegen den Iran eingesetzt. Sie sind leicht herzustellen, pflegeleicht, einfach zu transportieren, kaum zurückzuverfolgen und können, im Land des Gegners freigesetzt, schwere Schäden verursachen. Chemische Kampfstoffe kann man im Irak sicherlich als gegeben hinnehmen. Biologische vielleicht (Produktion und Lagerung sind deutlich komplizierter), atomare gibt es wohl noch nicht (die Zündung der ersten Bombe hätte man registriert), aber Forschungen in diese Richtung sind nicht auszuschließen, wurden früher schon betrieben (wobei damals viel Technik aus dem Ausland kam und mittlererweile zerstört ist).
Insgesamt ist nicht anzunehmen, daß der Irak heute technisch gefährlicher ist, als vor 10 Jahren. Und obwohl höchstwahrscheinlich chemische Kampfstoffe vorhanden sind, ist es noch nicht zu einem chemischen Angriff durch Terroristen gekommen.

Eigentlich sehe ich das ähnlich. Im Krieg 1991 sind 100.000 Menschen ums Leben gekommen. Wie war die Vorgeschichte?

Das sind nicht unbedingt Bedingungen, die einen Angriff rechtfertigen (außenpolitische Argumente lasse ich hier einmal beiseite).

Die Begründungen gründen sich insbesondere auf "Ungefähr-Pi-mal-Daumen-Beweisen". Leicht komisch.

Dagegen spricht ebenfalls, daß der Irak nicht der einzige potentielle Lieferant ist und es keinen Sinn macht, einen von vielen zu schlagen, man aber unmöglich alle angreifen kann.
Außerdem kann ein Angriff auch genau dazu führen, daß dann diese Waffen weitergegeben werden. Denn Saddam Hussein kann davon ausgehen, daß die Amerikaner ihn auf jeden Fall vernichten, WENN er tatsächlich solche Waffen weitergibt. Wird nun aber ohnehin seine Vernichtung angestrebt, dann fällt dieser Grund der Nicht-Weitergabe weg.

Ähnlich wie die Aggression der Amerikaner mehr Aggression im Hindukusch erzeugt hat.

Andererseits: Die Vorstellung, daß der Irak Bin Laden nun doch eine A-Bombe in die Hand drückt - wer möchte sich die Folgen ausmalen!?

Nun, auch Iran rückte mal kurz in die Achse des Bösen, wird aber durch Russland in Technologiefragen unterstützt.

Ich finde das äußerst kompliziert und auch ziemlich bedrohlich. Ich hoffe, daß der Irak doch noch einlenkt und die UN wieder einläßt. Das ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, die USA aufzuhalten.

Stehen wir vor der Frage, wie man Krieg verhindern will, wenn beide Seiten ihn wollen?


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Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 14.09.2002 um 14:46 (1793 mal angezeigt)   ( 2. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Am 2002-09-12 03:13 hat Bodo geschrieben:

Außerdem kann ein Angriff auch genau dazu führen, daß dann diese Waffen weitergegeben werden. Denn Saddam Hussein kann davon ausgehen, daß die Amerikaner ihn auf jeden Fall vernichten, WENN er tatsächlich solche Waffen weitergibt. Wird nun aber ohnehin seine Vernichtung angestrebt, dann fällt dieser Grund der Nicht-Weitergabe weg.

Das müßte doch auch für Bush oder zumindest seine weniger dummen Berater nachvollziehbar sein. Wieso dann das Risiko eingehen? Entweder weil man rücksichtslos über die möglichen Folgen (die ja höchstwahrscheinlich auch die USA treffen würden) hinwegzieht, oder weil man man sich sicher ist, daß es nichts zum Weitergeben gibt. Im letzteren Fall würde das die Argumentation der USA bezüglich einer vom Irak ausgehenden Bedrohung hinfällig machen.

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Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 17.09.2002 um 20:58 (1773 mal angezeigt)   ( 3. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Am 2002-09-12 03:13 hat Bodo geschrieben:

Ich finde das äußerst kompliziert und auch ziemlich bedrohlich. Ich hoffe, daß der Irak doch noch einlenkt und die UN wieder einläßt. Das ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, die USA aufzuhalten.

Na also - es geht doch.
Haben Doch die USA nun etwas erreicht, was nicht sie erreichten wollten, sondern alle anderen (-:

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Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 28.09.2002 um 22:52 (1791 mal angezeigt)   ( 4. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Am 2002-09-12 03:13 hat Bodo geschrieben:

Was mir heute wieder mal bei Bushs Sprücheklopferei aufgefallen ist:
Die gegenseitige Positionen sind meistns austauschbar. Womit Bush den Irak angreift, könnte man fast immer auch die USA angreifen.
Ja, daß überrascht hier wahrscheinlich keinen. Aber mir entweicht da jedesmal wieder ein überraschtes Kichern, wenn ich Bushs Vorwürfe höre und mich frage, ob er nun von sich selbst oder von jemand anderem redet.


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Von: revolutionsound (Rang: Moderator)   Beiträge: 3739
Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 02.10.2002 um 01:15 (1797 mal angezeigt)   ( 5. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Das Ding wird ja echt interessant. UN und Irak kommen anscheinend in Sachen Waffenkontrollen überein, nachzulesen hier:
Irak und UN einigen sich

Richard Perle, Rumsfelds Berater, deskreditiert das deutsch-amerikanische Verhältnis im Nachtrott seiner Kollegen:
Rumsfeld-Berater fordert Schröders Rücktritt
Begründen tut er es so:
Der Kanzler hatte eine Beteiligung Deutschlands an einem Irak- Krieg auch mit einem Uno-Mandat ausgeschlossen und war damit auf Konfrontationskurs zu US-Präsident George W. Bush gegangen. Perle warf Schröder vor, für einen Wahlsieg am 22. September "um jeden Preis" um Stimmen gekämpft zu haben. Dabei habe er die Rolle der USA bei der Befreiung Deutschlands von den Nationalsozialisten ebenso ignoriert wie Amerikas Beitrag beim Wiederaufbau nach dem Zweiten Weltkrieg und bei der Wiedervereinigung. "Der Kanzler hat dies alles aus dem Fenster geworfen", kritisierte Perle.
Perle erwähnt wahrscheinlich mit Absicht nicht, dass die Krisenherde Irak und Afghanistan mitunter durch die Politik der staatspolitischen Kräfte der USA und durch ihre Ölgiganten mitgeprägt sind: der sogetaufte Terrorkrieg eine logische Konsequenz aus dieser Politik.
Will sich die USA möglicherweise abschotten?

Blair (und Lobby) zieht mit den Falken drüben mit, hier das Begründungsmuster:
Seinen ganz an Bush angelehnten Kurs begründete Blair auch damit, dass es darum gehe, am weltweiten Kampf um die Macht teilzunehmen. Dies sei für die europäischen Staaten angesichts aufstrebender Nationen in Asien und angesichts einer instabilen Lage in Afrika nötig.
Das ist eine eindeutige Richtungsangabe.

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Von: revolutionsound (Rang: Moderator)   Beiträge: 3739
Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 20.11.2002 um 17:11 (1891 mal angezeigt)   ( 6. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Am 2002-09-12 03:13 hat Bodo geschrieben:

Der drohende Angriff der USA auf den Irak ist derzeit wohl das wichtigste und auch umstrittenste weltpolitische Ereignis.

[...]

Ich hoffe, daß der Irak doch noch einlenkt und die UN wieder einläßt. Das ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, die USA aufzuhalten.

Gesetzter Fall: Theoretisch könnte doch auch Bagdad Waffenkontrollen in den USA fordern. Immerhin bedroht USA ja den Irak. Und von USA wissen wir, dass sie alle geächteten Waffen besitzen. Die Folge müsste dann (auf Papier) heissen: abrüsten! Warum wehrt sich der Irak nicht auf dem Wege? Stattdessen blockieren sie einfach nur im eigenen Lande: der grösste Aggressor steht doch vor der Haustür.

Natürlich soll Hussein und Regime trotzdem abdanken. :->



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Von: revolutionsound (Rang: Moderator)   Beiträge: 3739
Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 06.01.2003 um 13:19 (1763 mal angezeigt)   ( 7. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Wir haben auch schon festgestellt, dass gegen den Irak Luftschläge geführt worden sind, und auch das irakische Militär immer wieder provoziert. John Pilger weist darauf hin, dass ein Krieg schon lange am Laufen ist:

DER amerikanische und britische Angriff auf den Irak hat schon begonnen. Während die Blair Regierung im Parlament weiterhin behauptet, dass „noch keine entgültige Entscheidungen getroffen wurde“, haben die Royal Air Force und US Bomber Taktiken geheim geändert und ihre Patrouille über dem Irak erhöht, für einen umfassenden Angriff auf militärische sowie zivile Ziele.
Die amerikanischen und britischen Bombardements auf den Irak haben um 300 Prozent zugenommen. Laut dem Verteidigungsminister, hat die RAF zwischen März und November mehr als 124 Tonnen Bomben abgeworfen.
Von August bis Dezember, gab es 62 Attacken von amerikanischen F-16 Flugzeugen und von RAF Tornados – im Durchschnitt ein Bombenüberfall jeden zweiten Tag. Es wird zwar gesagt, dass sie auf irakische Luftverteidigungen zielten, aber viele Bomben sind auf bevölkerte Gebiete gefallen, wo zivile Tode unvermeidlich sind.
Unter der Charta der Vereinigten Nationen, der Kriegsversammlung und den internationalen Gesetzen, belaufen sich die Attacken auf Taten der Piraterie: Im Prinzip kein Unterschied zum Bombardement der Deutschen Luftwaffe 1930 auf Spanien als Vorläufer ihrer Invasion in Europa.
Der Krieg gegen den Irak ist schon lange unterwegs

Ein Krieg beginnt 'nicht unbedingt' mit dem Tag der offiziellen Kriegserklärung.

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Von: revolutionsound (Rang: Moderator)   Beiträge: 3739
Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 09.03.2003 um 21:14 (1731 mal angezeigt)   ( 8. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Auf sueddeutsche.de steht eine Zusammenfassung der Positionen der Vertretungen im Sicherheitsrat. Hier gehts lang. Kann sich das unter Umständen schnell neukonfigurieren? Wer hätte eigentlich mit so einer langen weltpolitischen Debatte gerechnet? Wie wird die Debatte in naher Zukunft - beispielsweise in einem Jahr - weitergeführt werden? Gibt es überhaupt 'eine' 'richtige' Lösung für diese Krise am Golf?

Auf zeit.de gibt es eine hervorragende Auflistung von Artikeln zu der Weltpolitik und Irak: schwerpunkte/politik/irak

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