Am 2002-09-16 02:27 hat revolutionsound geschrieben:

Du siehst also im Nicht-Glauben an welt- und zeitumspannende Komplotte eines pure Wissenslücke. Wer der Akte-X hat, weiss, was wirklich ist, 95% der nicht in Anstalten sitzenden haben unrecht und sind zu doof zu verstehen, was wirklich ist?

Ging es hier nicht ursprünglich um Kenntnis der Küstenverläufe Amerikas?

Im speziellen Fall. Eigentlich geht es hier um die sehr große Diskrepanz, die Du zwischen der fast allseits akzeptierten Version der Realität und der (vermeintlichen) hinter den Kulissen siehst.

[Euro-Wanzen]

Je absurder, desto undiskutierbarer und unseriöser. Wie erklärst du aber den VS-Skandal?

Na weil es da noch keinen Euro gab?

Sorry. Ich meinte den Verfassungsschutz-Skandal.

Dachte ich mir schon. Liegt an den Wanzen im Euro. Heute wäre das nicht mehr nötig, weil jeder, der einen Geldbeutel bei sich hat, belauscht werden kann.

[RAWA]

Eine Website zu haben ist ein Durchbruch an die Öffentlichkeit?

Hast du dir die Seiten genau angeschaut?

Ich hab sie gar nicht angeschaut. Ich möchte das alles gar nicht so genau wissen. Denen hilft mein Wissen nicht und mir verdirbt es trotzdem die Laune. Eigentlich möchte ich gar nichts von all der Scheiße wissen, die in unser Welt passiert und an der ich nichts ändern kann.

Und wie kann erklärt werden, dass ein genauso grausamer Diktator wie Hitler - Stalin - zuerst lediglich die Hände geschüttelt wurden. Diktaturen stossen anscheinend auf Toleranz.

WENN es zum Nutzen ist. Die USA und GB haben Rußland im Kampf gegen Deutschland gebraucht. Hingegen wäre es für die USA nicht von Nutzen gewesen, daß Deutschland eine Atom-Bombe gehabt hätte. Und England wäre das sicher noch weniger recht gewesen.

Wenn also Hitler gegen Stalin (Russland hätte einfach den Erstschlag gemacht) zum Nutzen gewesen wäre, dann hätte man halt Hitler unterstützt.

Da gehe ich stark von aus. Vielleicht nicht gerade mit 5 Millionen ermordeten Juden, aber vor 1939 höchstwahrscheinlich schon.

Bush und Berlousconi scheinen sich ja auch gut zu verstehen.

Mag sein. Nur ist das null Hinweis für eine Kooperation auf Ebene der Geheimdienste oder gar der Regierungen. Man kann auch mit ähnlichen Mittel gegeneinander oder aneindern vorbei arbeiten.

Und wie will man es beweisen?

Es gibt halt Fälle, da ist keine Theorie beweisbar. Man muss sich deswegen aber auch nicht in verschwörerische Alternative-Erklärungen hineinsteigern - für die es auch keine Beweise gibt. Wenn die offizielle Linie nicht beweisbar ist, braucht es dann noch 5 inoffizielle, die auch nicht beweisbar sind? Kann man sich nicht einfach damit zufrieden geben, daß etwas NICHT beweisbar und vielleicht auch nicht wahr ist?

Und wenn ein Geheimdienst sich in seiner Verfahrensweise nicht von den anderen unterscheidet, kennen sie alle das Spiel. Und dazu sollte nun mal auch gehören, dass man sich darüber Gedanken macht, was man unterstützt, wenn man es 'unterstützt'.

Das geheimdienstliche Aktivitäten für zahllose Tote und Kriege verantwortlich sind, würde ich auch nie bestreiten. Aber das Geheindienste da kooperieren, wo dieselben Staaten einen Krieg gegeneinander führen, halte ich für ziemlich fantastisch.

Ich glaube nicht, daß das ein offizielles Wort damaliger Politik war. Das, was damit gemeint ist, verbindet man imho gemeinhin mit der Wannseekonferenz, die 1941 oder '42 war. Der Massenmord an den Juden war aber meines Wissens nie Bestandteil ÖFFENTLICHER Nazi-Politik. Und die Juden wurden offiziell glaub umgesiedelt in die neuen Ostgebiete. Und wer ist da schon hingefahren um das nachzuprüfen?

Wäre der Holocaust möglich gewesen, wenn der Krieg nicht gewesen wäre?

Das ist ein ganz interessantes Alternativ-Szenario. Ignorieren wir mal die Opfer, die gar keine Deutschen waren und auf die man somit erst durch einen Krieg Zugriff hatte und fragen: Hätten die Nazis auf deutschem Boden ohne Krieg den Holocaust betreiben können? Was hätten die anderen Staaten getan? Was hätten die Deutschen getan, wenn der Massenmorf unübersehbar vor ihrer eigenen Tür stattgefunden hätte? Unbeantwortbar aber hochinteressant.

[Verschwörungstheorie]

Ach ja? Man muss anhand der Lügen auf die Wahrheit schliessen, welchen Weg gibt es sonst noch?

Es ist aber auch klar, daß das Resultat solcher Schlüsse immer eine Vermutung ist. Die kann stimmen, aber auch vollkommen daneben liegen.

Ist möglich. Woran kann man das messen? Das Ähnliches zuvor schon passiert ist?

Und es für damals als bewiesen ansehen? (-;

Ich zweifelle nicht daran, daß unsere Politiker und Geheimdienste hinter verschlossenen Türen einige für die Allgemeinheit ungesunden Spielchen betreiben, bei denen sie davon ausgehen, daß sie nie jemand außerhalb erfahren wird oder zumindest keine Beweise dafür findet.
Aber das ganze in Grenzen. Und ich denke, das Ereignisse wie der Holocaust oder ein Weltkrieg außerhalb dieser Grenzen liegen.

Wäre der 'Worsed Case'.

Da möchte ich nicht drüber nachdenken. Geheimdienstaktivitäten sind sicherlich auch seitens der Geheimdienste selbst mit Ungewissenheiten behaftet. Nicht immer führt eine Aktion zu dem, wozu sie gedacht ist. Und längerfristiges Denken ist vielleicht unter den Geheimdienstlern auch nicht weiter verbreitet als unter Politikern und Wirtschafsbossen.

[Einen Krieg zu führen bedarf es wenig...]

Das ist amoralisch, verbrecherisch, aber dennoch an sich eine vernünftig Handlung (für den, der dadurch Gewinn macht, denn dieser geht damit einen für die meisten Menschen nachvollziehbaren Absicht nach - nur mit extremen Mitteln).

Wie jedoch wird man so amoralisch? Man ist doch nicht einfach ein Psychopath. Wie kommt es, dass Menschenleben so hintenangestellt werden können?

Da darfst Du mich nicht fragen (-;
Auffallend ist jedoch, daß viele von denen, die für tausende oder Millionen von Toten verantwortlich sind, nie persönlich jemanden umgebracht haben. Die tun am einen Ende einer Wirkungskette etwas, was am anderen Ende Menschen umbringt.

Das trifft übrigens auch auf weiter Teile unserer Lebensmittelindustrie zu, auf die Pharamhersteller, auf Zigarettenhersteller, Spirituosenproduzenten, Auto- und Mineralölfirmen etc. Sie alle betreiben ein Geschäft, bei dem auf ihrer Seite Geld rauskommt und auf der anderen Menschen erkranken und sterben.

All diese Leute dann im industriellem Maßstab zu ermorden hat doch keinen etwas gebracht. Außer der Befriedigung, die ein geisteskranker aus den Qualen seiner Opfer zieht. Aber das ist kein vernünftiges Verhalten, sondern Irrsinn.

Aber auch der Holocaust, denke ich, muss erklärbar sein. Hinter einer solchen Systematik müssen doch irgendwelche Ziele stecken.

Schade, daß Hitler sich der Frage nicht mehr stellen kann.

Im speziellen Fall. Eigentlich geht es hier um die sehr große Diskrepanz, die Du zwischen der fast allseits akzeptierten Version der Realität und der (vermeintlichen) hinter den Kulissen siehst.

Es geht auch um Kontroversen in der Forschung. Es ist genauso allseits anerkannt, dass im Laufe der Geschichte immer wieder Wissen verloren gegangen ist. Da sind dann sehr stark die Leute aus der Branche Archäologie hinterher.
Dann gibt es noch das Problem, dass Wissen anscheinend nicht allseits zugänglich ist, wie die Bibliothek im Vatikan. Bevor man zu dem Ding keinen Einlass hat, wie soll man wissen, ob es nicht Wissen gehortet wird, welches die Beantwortung einiger geschichtsrelevanter Fragen einfacher machen würde.

Ich hab sie gar nicht angeschaut. Ich möchte das alles gar nicht so genau wissen. Denen hilft mein Wissen nicht und mir verdirbt es trotzdem die Laune. Eigentlich möchte ich gar nichts von all der Scheiße wissen, die in unser Welt passiert und an der ich nichts ändern kann.

? Dein Wissen hilft immer. Vielleicht mag auch diese Seite wie ein Schmetterlingsflügelschlage wirken, aber das könnte irgendwo anders auf der Welt einen Orkan auslösen. <-:

Wenn also Hitler gegen Stalin (Russland hätte einfach den Erstschlag gemacht) zum Nutzen gewesen wäre, dann hätte man halt Hitler unterstützt.

Da gehe ich stark von aus. Vielleicht nicht gerade mit 5 Millionen ermordeten Juden, aber vor 1939 höchstwahrscheinlich schon.

Stalin hatte ein ähnliches Register.

Das geheimdienstliche Aktivitäten für zahllose Tote und Kriege verantwortlich sind, würde ich auch nie bestreiten. Aber das Geheindienste da kooperieren, wo dieselben Staaten einen Krieg gegeneinander führen, halte ich für ziemlich fantastisch.

Ja und nein. In der Geschichte kommt es immer wieder vor, dass Bündnisse gebrochen werden, oder das jemand die Seiten wechselt. Wie soll man erklären, dass Iran fast schon die Achse des Bösen hineinfällt, aber von Russland unterstützt wird, welches Mitglied in den G8 ist?

...und fragen: Hätten die Nazis auf deutschem Boden ohne Krieg den Holocaust betreiben können? Was hätten die anderen Staaten getan? Was hätten die Deutschen getan, wenn der Massenmorf unübersehbar vor ihrer eigenen Tür stattgefunden hätte? Unbeantwortbar aber hochinteressant.

Gab es einen ähnlichen Fall in der Geschichte? Wurde ein Volk dezimiert, so dass es andere Staaten wussten? (Ich denke dabei immer wieder an die Indios oder die Kolonialpolitik - auch Beispiele bestialischer Politik von riesigen Ausmassen - die Frage ist, ob diese Vergleiche etwas hinken würden).

Eine Art Theoriebildung. Archetypus eines Politischen Phänomens?

Das trifft übrigens auch auf weiter Teile unserer Lebensmittelindustrie zu, auf die Pharamhersteller, auf Zigarettenhersteller, Spirituosenproduzenten, Auto- und Mineralölfirmen etc. Sie alle betreiben ein Geschäft, bei dem auf ihrer Seite Geld rauskommt und auf der anderen Menschen erkranken und sterben.

Und es ist manchmal etwas mühsam, darüber konkrete Informationen zu bekommen. Gesund leben ist leider manchmal ein wenig teuer.

Aber eine allgemeine Offenlegung wäre mal nicht schlecht. Immerhin soll Aluminium ein begünstigender Faktor für Alzheimer sein (stimmt das?).

Aber auch der Holocaust, denke ich, muss erklärbar sein. Hinter einer solchen Systematik müssen doch irgendwelche Ziele stecken.

Schade, daß Hitler sich der Frage nicht mehr stellen kann.

Hat sich rechtzeitig verabschiedet.