Am 2002-09-09 22:31 hat revolutionsound geschrieben:

Von Braun und Gehlen sind für mich Beispiele dafür, dass es (entscheidende) interessenorientierte Politik gibt, die sich dem (öffentlichen) Zugriff verweigert. Das macht (theoretisch) Kooperation zwischen Interessengruppen möglich, obwohl ihre Länder gegeneinander Krieg führen.

Nun ging es hier aber nicht um theoretische Möglichkeiten, sondern um einen konkreten Fall.

Zwei. Von Braun und Gehlen.

In beiden Fällen weißt Du, daß NACH dem Krieg eine Kooperation stattgefunden hat. Aber in welchem dieser Fälle ist bewiesen, daß es auf geheimdienstlicher oder politischer Ebene eine Kooperation zur Kriegszeiten gab? Das es danach eine gab, ist kein Beweis für das davor.

Aus der Geschichte wissen wir, dass diese beiden Länder Stellvertreterkriege und eine enorme Aufrüstung auf die Beine gebracht haben. War also Gehlens Arbeit für die CIA weniger verurteilenswert?

Ich weiß nicht, was der Herr wo getrieben hat und verzichte daher auf eine Beurteilung des vorhers und nachhers. Gut verstanden hätte ich mich mit ihm wohl nicht (-;

Da zweifele ich. Geländekenntnisse sind heutzutage dank Satelliten viel einfacher und präzißer zu gewinnen als Karten von vor 60 Jahren. Und das die enormen unterirdischen Anlagen der Thaliban schon so alt sind...

Naja. Wozu gibt es dann eigentlich noch Vermessungsingenieure und Kartograpfen? (-;

Gibt es sie denn noch? Also meinem Kind würde ich sie nicht gerade als einzuschlagende Berufe empfehlen. Vermessungsingenieure sind glaub eher im Kleinen tätig, z.B. bei der Planung von Straßen, wo es sehr auf Genauigkeit ankommt. Hatten die teutschen Vermessungsingeneure mit teutscher Gründlichkeit jeden Meter von Afghanistan vermessen?

[Wozu Afghanistan]

Sicher. Ihre Taktik war, dass sie das pro-britische Regime stürzen wollten, um dann ein Regime zu installieren, die pro-deutsch war - also sie wollten eine Art Gegenkolonie zu Indien aufbauen wenn man das so sagen darf, um ihre Weltmachtstellung zu untermauern.

Das jemand Indien will, verstehe ich ja noch. Aber Afghanistan - was gibt es dort zu holen?

Was die Taliban angeht, die auf dem Hierarchietreppchen weiter unten mitspielen: ihr Schicksal konnten wir in den Medien beobachten: sie werden u.a. auf Cuba festgehalten und wurden auf entsetzliche Weise massakriert.

Und wer sind/waren dann die Komplotteure der USA? Bin Laden mit seinen 100 Schiessen-und-Deckung-suchen Hanseln?

Wenn zwei Staaten gegeneinander Krieg führen müssen sie die andere Seite als 'Böse' definieren.

Aber wir wollen hier nicht gegenseitige Vorurteile aufwärmen sondern hinter die Kullisen schauen und überparteilich sein.

[Amerika nicht besser als die Nazis]

Die Geschichte Nordamerikas ist eine Geschichte zahlreicher Völkermisshandlungen und Völkervernichtungen.

Das ist doch ein komplett eigenes Kapitel Man braucht doch deswegen nicht die Amis mit den Nzis gleichzusetzen. Beide haben ungeheure Verbrechen begangen, aber jeder seine eigene.

Ich denke, dass das möglich war, da z.B. ein Kolumbus immernoch als Entdecker gefeiert wird, nicht als eine Hitlerähnliche Figur, die mitverantwortlich ist für die Abschlachtung von Millionen von Indios.

Da bin ich nicht so firm. Ich meine mich aber zu erinnern, daß Columbus den Uramerikanern durchaus offen gegenüberstand. Die Konquistatores hat er zwar möglich gemacht, weil er das Land entdeckt hat, aber er war selbst keiner. Dere Chinese, der das Schiesspulver erfunden hat, ist auch nicht verantwortlich für die Toten des 2. WKs.

Die Rassendiskriminierung war/ist eine Altlast der Sklaverei. Und das waren Völkerverbrechen. Aber nicht etwa, dass dies durch die Politik irgendwie honoriert würde: noch immer leben die Indianer zusammengepfercht auf vergleichsweise wenig Quadratkilometer während der Lebensraum rücksichtslos zerstört und umfunktioniert wurde. Eigentlich hätte der Staat als Konsequenz wieder aufgelöst werden müssen. (-:

Ja. Eigentlich sollte das Land immer noch den Indianer, Indios, Aztheken oder sonstwem gehören. Aber wer will denn die ganzen US-Amerikaner haben? <-:

Und die Köpfe, die doch etwas ahnten und sich rausstreckten wurden entfernt. Die wenigsten Menschen würden ihr Leben dafür geben (ich auch nicht), ein unnützes Mal gegen die Ungerechtigkeit zu rebellieren und danach sofort deportiert und ermordet zu werden.

Und doch ist es möglich. Ein Beispiel ist die RAWA aus Afghanistan.

Das sind sicher sehr mutige und stärkenswerte Menschen. Aber in Nazi-Deutschland wären sämtlich bekannten Mitglieder am Tag ihrer Bekanntwerdung verhaften worden und hätte auch nicht nach einem Anwalt schreien müssen.

Toll, wenn das in Afghanistan funktioniert und vielleicht hilft das eines Tages wirklich bei einer echten demokratisierung des Landes. Aber im 3. Reich hätte das nicht geklappt.

Seit dem Zeitpunkt haben wir die Gefahr eines "Atomaren Holocaust" im Nacken - und immernoch setzt sich die Diskussion um nachhaltige Politik und um den Sicherheitsbegriff fort.

Hätten die USA es nicht getan, hätten wir heute den "atomaren Holocaust" schon HINTER uns. Das ist die Option, die sich auch dem Nichts-Tun ergibt.

[Verschwörungstheorie]

Weiß ich nicht. Möglich ist vieles. Würde mich auch nicht wundern, wenn eines Tages rauskommt, daß die Flugzeuge vom CIA gesteuert wurden um damit einen Krieg gegen ismalische Staaten sowie eine weltweite Spitzelpolitik zu rechtfertigen.

Wenn dem so ist, wie bringt man so etwas heraus. Der CIA würde das bestimmt nicht zugeben, sondern würde natürlich von sich behaupten, dass er die USA schützt. Nun bezahlt sie die Warlords in Afghanistan. Kann man denn nur mit beobachtbaren Tatsachen argumentieren, die möglichst leise sein sollen, weil die CIA sonst in Verruf kommt?

Da hast Du natürlich ein riesen Problem: Wie kann man etwas beweisen, für das man keine Beweise bekommen kann. Daraus solltest Du aber nicht ableiten, daß alles, was nicht beweisbar ist, wahr ist (-;

Hast du einen politischen Weltatlas?

Doch. Aber meines Wissens keinen, der eine Änderung der Besitztverhältnisse im Verlauf der Zeit auszeigt.
Sag Du es doch einfach: Welche territoriallen Gewinne haben die Amis durch den 2. WK gehabt?

Aber der 2. WK wurde hauptsächlich in Europa und dem Pazifik geführt. Wozu war der nötig im Einfluß auf Afghanistan zu nehmen? Den kalten Krieg hätte man auch ohne den 2. WK haben können.

Ihre starke Weltmachtposition bekamen die Amerikaner erst so richtig nach dem 2. WK. Möglicherweise wären Russland und die Briten in Afghanistan, Pakistan und Indien aneinander geraten - auf fremden Boden. Die Rollen der Weltmächte wurden nach dem 2. WK ein wenig umverteilt.

Aber eben erst DANACH. Für die Blockbildung und Stellvertreterkriege hätte man keinen einführenden Weltkrieg gebraucht.

Am Sonntag im Weltspiegel kam ein Bericht über einen Grenzübergang zum Irak in der Turkei. Da sind bis vor ein paar Wochen, als Bush schärferer Töne anschlug und daraufhin das türkische Militär den Grenzübergang geschlossen hat, TÄGLICH 5000 LKWs in den Irak gefahren um Handel zu betreiben. Das ist nicht nicht gerade eine Total-Blokade die keine Lebensmittel erlaubt.

Es gibt kein Totalembargo. Auch zwischen Irak und Russland besteht durchaus Handel. Von woher kamen die LKWs und was transportierten sie?

Weiss ich leider nicht. Die gezeigten Fahrer sahen ziemlich türkisch oder kurdisch aus (es würde aber auch gesagt, daß mit dem Irak selbst Handel betrieben wird und nicht nur mit Kurdem im Nordirak). Die Lastwägen selbst waren solche Seelenverkäufer - sie sahen nicht aus, als würden sie wertvolle Fracht transportieren.

Du solltest Dir vielleicht einen Fernsehr anschaffen und ab und an mal dort die Nachrichten sehen. Kann ja nicht gut sein, wenn man sein Weltbild aus Verschwörungs-Websites im Internet gewinnt (-;

[Amerika nicht besser als die Nazis]

Die Geschichte Nordamerikas ist eine Geschichte zahlreicher Völkermisshandlungen und Völkervernichtungen.

Das ist doch ein komplett eigenes Kapitel Man braucht doch deswegen nicht die Amis mit den Nzis gleichzusetzen. Beide haben ungeheure Verbrechen begangen, aber jeder seine eigene.

Es ist ein anderes Kapitel. Aber genauso rigoros. Was wäre passiert, wäre es zeitgleich weltweit hart verurteilt worden?

Da bin ich nicht so firm. Ich meine mich aber zu erinnern, daß Columbus den Uramerikanern durchaus offen gegenüberstand. Die Konquistatores hat er zwar möglich gemacht, weil er das Land entdeckt hat, aber er war selbst keiner. Dere Chinese, der das Schiesspulver erfunden hat, ist auch nicht verantwortlich für die Toten des 2. WKs.

Columbus als Wegbereiter. Er arbeitete für seine Majestität... Mit Sicherheit waren die Ziele der "Entdeckungsreise" längerfristig. Interessant ist die herrschende Meinung, dass er "zufällig" auf "Amerika" gestossen ist: es gibt jedoch Hinweise darauf, dass schon zuvor von Amerikas Küstenverlauf präzise Karten existiert haben müssen.

Und doch ist es möglich. Ein Beispiel ist die RAWA aus Afghanistan.

Das sind sicher sehr mutige und stärkenswerte Menschen. Aber in Nazi-Deutschland wären sämtlich bekannten Mitglieder am Tag ihrer Bekanntwerdung verhaften worden und hätte auch nicht nach einem Anwalt schreien müssen.

Ihre Situation in Afghanistan war mit der Situation in Nazi-Deutschland vergleichbar. Mitglieder wurden durchaus hingerichtet/umgebraucht. Und das durchaus auch mal öffentlich. Untergrundlager gab/gibt es durchaus.

Toll, wenn das in Afghanistan funktioniert und vielleicht hilft das eines Tages wirklich bei einer echten demokratisierung des Landes. Aber im 3. Reich hätte das nicht geklappt.

Der Widerstand war lange nicht so stark wie die RAWA heute ist.

Sie ist so stark, dass sie einen nicht mehr hinwegzudenkenden Durchbruch in die internationale Öffentlichkeit geschafft, was einiges an internationaler Politik ernsthaft in Frage stellt.

Seit dem Zeitpunkt haben wir die Gefahr eines "Atomaren Holocaust" im Nacken - und immernoch setzt sich die Diskussion um nachhaltige Politik und um den Sicherheitsbegriff fort.

Hätten die USA es nicht getan, hätten wir heute den "atomaren Holocaust" schon HINTER uns. Das ist die Option, die sich auch dem Nichts-Tun ergibt.

Mit welcher Sicherheit kannst du sagen, dass der atomare Holocaust schon gewesen wäre? Mit der "Verrücktheit" eines Hitler? Ich meine, er wäre durchaus bereit gewesen, dass Ding zu schmeissen - und heute sind es auch noch einige Staatschef von "demokratischen" Staaten.

Eher sollte man vielleicht der Frage nachgehen: Hätten die Alliierten den Krieg verhindern können oder wollten sie es überhaupt?

Sie wussten von der Diktatur und von den Konzentrationslagern (es wurde sogar offiziell die "Genfer Konvention" ins Gespräch gebracht, wegen der Verhältnisse in den KZs - vor dem 2. WK).

Streng genommen gibt es eigentlich nicht viele Möglichkeiten: sie waren und wollten es oder eben nicht. Das sind nicht gerade viele. Lüge und Wahrheit. Führen nicht beide zum Ziel. Wenn nun eine Lüge aufgedeckt ist und jedoch abgestritten wird, wie ist es dann mit dem Rest?

Sag Du es doch einfach: Welche territoriallen Gewinne haben die Amis durch den 2. WK gehabt?

Im Pazifik liegen die Amerikanischen Aussengebiete. Und ein paar japanische.

Die Rollen der Weltmächte wurden nach dem 2. WK ein wenig umverteilt.

Aber eben erst DANACH. Für die Blockbildung und Stellvertreterkriege hätte man keinen einführenden Weltkrieg gebraucht.

Warum nicht? Die USA übernahm die Vormachtrolle, die vorher GB innehatte. Wodurch unterscheidet sich denn das Mächtespiel eigentlich? Wenn man den Weltkrieg nicht brauchte, warum hat keiner sich ernsthaft bemüht, ihn zu verhindern?

Wenn ich die Politiker bei G8-Treffen verhandeln sehe, aber sie mitunter 'gegensätzliche' Kräfte unterstützen, könnte ich auf die Idee kommen, sie würden Sachen absprechen, die die Öffentlichkeit nicht unbedingt mitbekommen soll geschweige denn verstehen und nachvollziehen gegen ihren Willen.