Und deswegen, um zum Ursprung des Themas Bombenforscher zurückzukehren, ist die Tatsache, daß ein Wissenschafter zuerst für Deutschland und dann für die USA arbeitet, kein Beweis dafür, daß Deutschland und die USA zusammenarbeiten.

Von Braun und Gehlen sind für mich Beispiele dafür, dass es (entscheidende) interessenorientierte Politik gibt, die sich dem (öffentlichen) Zugriff verweigert. Das macht (theoretisch) Kooperation zwischen Interessengruppen möglich, obwohl ihre Länder gegeneinander Krieg führen.

Was wollten denn die Nazis in Afghanistan?
Das sich ein Feldzug von anno 1941 so einfach auf das Jahr 2001 übertragen läßt, fällt mir schwer zu glauben. Dafür hat sich Technik und Taktik viel zu sehr geändert.

Was könnten solche Pläne alles beinhalten: vielleicht Geländekenntnisse, unterirdische Anlagen, Routen, Geschichtliches, ... Es sind brauchbare Informationen.

Schon zur Zeit des Ersten Weltkrieges wollte Deutschland durch eine militärische Intervention in Afghanistan in das Spiel der grossen Mächte, Russland und Großbritannien, eingreifen. Durch den Hitler-Stalin Pakt 1939 erschien das Eingreifen Deutschlands in Afghanistan erneut möglich - zur Stärkung der eigenen Machtposition.

Die Intervention sollte insbesondere den Weg nach Indien bahnen, wo die Briten noch Kolonialmacht ausübten (vgl. KUROWSKI, 2000)

Aber das würde doch jetzt allenfalls ein Komplett zwischen den Verbündeten nahelegen. Daraus kann man aber kaum auf ein Komplett zwischen den USA und den Nazis ableiten. Die waren nämlich so gar nicht verbündet.

Gut. Wir haben hier ein Grundproblem. Wenn es tatsächlich (für die Öffentlichkeit) bewiesen würde, dass im derzeitigen Krieg um den Terrorismus ein Komplott der angeblich verfeindeten Drahtzieher gibt, was würde das für die Geschichtsforschung bedeuten? Es wäre ein Komplott zwischen den Gegnern!

Das Deutsche Reich provozierte in übelster Form, doch auch das Entstehen des Nazi-Regimes darf nicht ohne Berücksichtigung der internationalen Politik betrachtet werden. Es war eine Kaskade konfliktschürender Politik nach dem ersten Weltkrieg. Jeder schlechte Kunstgriff von aussen wurde natürlich im Anschluss in Rechtfertigung des Regimes umgemünzt: Feindbilder muss es ja geben.

Ist bewiesen, daß sie es wußten? Bedenkt man den Umfang und die Dauer des Mordens, kann man wohl davon ausgehen, daß es nicht verborgen geblieben ist.
Warum ist es also nicht thematisiert worden? Ich weiß es nicht. Aber ich wüßte keinen Grund, warum die USA Angst davor haben mußten, daß es zur Sprache kommt.

Das würde sofort eine ethische Grundsatzdiskussion noch während des Krieges zur Folge gehabt haben, denke ich. Thema: Gewalt, Rassendiskriminierung, Deportation -> schon wären wir bei der Kolonialisierung, bei der Landnahme Nordamerikas, die Benachteiligung der Indianerstämme, Apartheidpolitik.

Das Wissen um die Fakten hätte viele Wege nach draussen gehabt.

Für eine Revolution von Innen ist aber entscheident, was die Leute drinnen wissen und nicht die draußen.

Sicherlich. Es ist auch massgeblich entscheidend, welche innere Gruppierungen von Aussen gefördert werden und auf welcher Art und Weise. Vielleicht müssen auch innere Gruppierungen nach Aussen entsenden, um dann von Aussen wieder einzugreifen - mit einer dementsprechend stärkerer Rücklage.

Journalisten sind ins Ausland geflohen und haben veröffentlicht und gewarnt, auch die deutsche Bevölkerung unterrichtet und gewarnt.

Wie denn letzteres?

Radio und Funk, Schriften... Flüchtlinge haben sich geäussert, Literaten, etc. Die Vorgänge um die Reichskristallnacht waren "weltweit" bekannt.

Weil die Zeit nicht gereicht hat, vielleicht auch weil die Wissenschaftler Skrupel bekommen haben. Aber bestimmt nicht, weil die Nazis Nazis eine Absprache mit den Alliierten hatten und die Bombe deswegen nicht wollten.

Ehrlich gesagt, da mache ich keinen Unterschied mehr bei den Wissenschaftlern, die an einer Atombombe entwickeln. Sie bastelten für den (potentiellen) Abwurf. Die USA hat geworfen und übernahm nach dem 2. WK die aggressivste Rolle in der Weltpolitik und hat anscheinend keinen Skrupel, die Atombombe abzuwerfen.

Auf jeden Fall dürften die Nazis die Bombe gewollt haben.

Besonders brisant ist Brisards und Dasquiés Vorwurf, dass die amerikanische Regierung die Ermittlungsarbeit des FBI massiv behindert habe.... Er war entschlossen, das FBI zu verlassen und in die Privatwirtschaft zu gehen." Claudia Kuhland

Hat dann nicht Deiner Logik des Personenaustausches folgenden die Regierung ein Komplett mit der Privatwirtschaft?

Es ist eine Mehrebenensache. Politik passiert in staatlichen Stellen, in der Privatwirtschaft, auf dem Aktienmarkt, im Ölgeschäft, auf Konten, in Geheimdiensten, im Militär, auf Demonstrationen, auf Kundgebungen, in den Medien...
Wenn dieser Komplott wirklich stimmen sollte (davon gehe ich aus...), welchen Interessen dient er dann, wenn also folglich nicht der offiziellen Terrorismusbekämpfung?

Provoziert hat Deutschland. Territorien haben sich die Alliierten eingeheimst.

Was denn?

Nun, die Staaten blieben weitgehend bestehen, die Grenzverläufe änderten sich ein wenig, aber ein Protektorat ist ein Gebilde, in dem ein anderer Staat die Hoheit hat.

Noch etwas interessantes: werf mal einen Blick auf den Pazifik.

Aber das, was Rußland im Osteuropa gemacht hat, haben die USA in Westeuropa eben nicht gemacht. Und das hat sich auch bewährt.

Nein, die USA hat auf anderen Kontinenten ihr Schindluder sehr vermessen getrieben. Afghanistan ist ein Beispiel, unter der die Welt heute leiden muss...

Natürlich haben vielen Staaten ein Eigeninteresse daran, daß der Irak eine Atom-Bomben entwickelt. Ich hab dieses Interesse auch.

Welches Interesse hast du?

Gibt es überhaupt ein Lebensmittel-Embargo oder kann der Irak schlichtweg deswegen keine einführen, weil er nichts ausführen darf und deswegen kein Geld hat?

Es ist ein Handelsembargo. Wie du sagtest, es kann Öl ausgeführt werden. Das ist seit 1997 der Fall. Der Summe ist gering. Zugunsten der Bevölkerung wird nicht Politik betrieben, und die Not verschärft sich.

Am 2002-09-09 01:47 hat revolutionsound geschrieben:

Und deswegen, um zum Ursprung des Themas Bombenforscher zurückzukehren, ist die Tatsache, daß ein Wissenschafter zuerst für Deutschland und dann für die USA arbeitet, kein Beweis dafür, daß Deutschland und die USA zusammenarbeiten.

Von Braun und Gehlen sind für mich Beispiele dafür, dass es (entscheidende) interessenorientierte Politik gibt, die sich dem (öffentlichen) Zugriff verweigert. Das macht (theoretisch) Kooperation zwischen Interessengruppen möglich, obwohl ihre Länder gegeneinander Krieg führen.

Nun ging es hier aber nicht um theoretische Möglichkeiten, sondern um einen konkreten Fall.

Was wollten denn die Nazis in Afghanistan?
Das sich ein Feldzug von anno 1941 so einfach auf das Jahr 2001 übertragen läßt, fällt mir schwer zu glauben. Dafür hat sich Technik und Taktik viel zu sehr geändert.

Was könnten solche Pläne alles beinhalten: vielleicht Geländekenntnisse, unterirdische Anlagen, Routen, Geschichtliches, ... Es sind brauchbare Informationen.

Da zweifele ich. Geländekenntnisse sind heutzutage dank Sattelliten viel einfacher und präzißer zu gewinnen als Karten von vor 60 Jahren. Und das die enormen unterirdischen Anlagen der Thaliban schon so alt sind...

Schon zur Zeit des Ersten Weltkrieges wollte Deutschland durch eine militärische Intervention in Afghanistan in das Spiel der grossen Mächte, Russland und Großbritannien, eingreifen. Durch den Hitler-Stalin Pakt 1939 erschien das Eingreifen Deutschlands in Afghanistan erneut möglich - zur Stärkung der eigenen Machtposition.

Inwiefern? Da gibt es doch nichts zu holen, die Nachschubwege sind viel zu lang und eine lange Grenze zu haben war militärisch noch nie von Vorteil.

Die Intervention sollte insbesondere den Weg nach Indien bahnen, wo die Briten noch Kolonialmacht ausübten (vgl. KUROWSKI, 2000)

Die waren komplett balla. Gab es auch Strategien zur Eroberung des Suedpols? (-:

Aber das würde doch jetzt allenfalls ein Komplett zwischen den Verbündeten nahelegen. Daraus kann man aber kaum auf ein Komplett zwischen den USA und den Nazis ableiten. Die waren nämlich so gar nicht verbündet.

Gut. Wir haben hier ein Grundproblem. Wenn es tatsächlich (für die Öffentlichkeit) bewiesen würde, dass im derzeitigen Krieg um den Terrorismus ein Komplott der angeblich verfeindeten Drahtzieher gibt, was würde das für die Geschichtsforschung bedeuten? Es wäre ein Komplott zwischen den Gegnern!

Von dem die Thaliban aber kaum mehr haben als die Nazis es gehabt hätten. Warum sollten Sie sich auf ein Komplett einlassen, daß zu Ihrer eigenen Vernichtung führt? Oder geht das Komplett so weit, daß die gefangenen und toten Thaliban in Wirklichgeht in Luxushotels auf Hawai leben? (-:

Das Deutsche Reich provozierte in übelster Form, doch auch das Entstehen des Nazi-Regimes darf nicht ohne Berücksichtigung der internationalen Politik betrachtet werden. Es war eine Kaskade konfliktschürender Politik nach dem ersten Weltkrieg. Jeder schlechte Kunstgriff von aussen wurde natürlich im Anschluss in Rechtfertigung des Regimes umgemünzt: Feindbilder muss es ja geben.

Feindschaften schürt nicht unbedingt der, gegen den sich der Hass entlädt.

Ist bewiesen, daß sie es wußten? Bedenkt man den Umfang und die Dauer des Mordens, kann man wohl davon ausgehen, daß es nicht verborgen geblieben ist.
Warum ist es also nicht thematisiert worden? Ich weiß es nicht. Aber ich wüßte keinen Grund, warum die USA Angst davor haben mußten, daß es zur Sprache kommt.

Das würde sofort eine ethische Grundsatzdiskussion noch während des Krieges zur Folge gehabt haben, denke ich. Thema: Gewalt, Rassendiskriminierung, Deportation -> schon wären wir bei der Kolonialisierung, bei der Landnahme Nordamerikas, die Benachteiligung der Indianerstämme, Apartheidpolitik.

Das ist eine unmöglich nachzuprüfende Betrachtung. Ich denke, man hätte da sehr wohl unterschieden zwischen der Rassendiskriminierung im eigenen Land und dem Holocaust (die auch praktisch unvergleichbar sind). Dafür spricht, daß erstens die Diskriminierung noch lange weiter Bestand hatte, nachdem der Holocaust weltweit bekannt war und das zweitens, wenn die genannten Verbrechen dem Holocaust so ähnlich gewesen wären, daß sie in einen notwendigen Zusammenhang gekommen wären, man diese gar nicht als so schlimm empfunden hätte, weil man ja selbst kaum besser ist.

Das ist schon erstaunlich, wie sehr die Verschwörungstheorien sich selbst wiedersprechend. Für den einen hat sich die ganze Welt verschworen um die Juden zu vernichten und für den anderen sind die Juden die Bösen, die die ganze Welt beherrschen wollen.

Ich glaube nicht, dass das Hitler-Regime nach einer gewissen Zeit der Instanzierung, sagen wir mal anno 1935, noch auf humanitären Wege zu Beseitigen war. Die Ideologie hat sich zu schnell und fest in den desillusionierten Köpfen festgesetzt und ist zu gewaltbereit von der Staatsmacht verdeidigt worden.

Journalisten sind ins Ausland geflohen und haben veröffentlicht und gewarnt, auch die deutsche Bevölkerung unterrichtet und gewarnt.

Wie denn letzteres?

Radio und Funk, Schriften... Flüchtlinge haben sich geäussert, Literaten, etc. Die Vorgänge um die Reichskristallnacht waren "weltweit" bekannt.

Unteutsches Radio zu hören war verboten und die Angst erwischt oder verraten zu werden war groß. Der Antisemitismus war zwar unübersehbar und im Inland wie Ausland sicher allgemein bekannt. Aber Mitleid haben die deutschen da nicht gehabt und Skrupel auch nicht - es waren ja die anderen, die so böse zu den Juden waren.
Und die Köpfe, die doch etwas ahnten und sich rausstreckten wurden entfernt. Die wenigsten Menschen würden ihr Leben dafür geben (ich auch nicht), ein unnützes Mal gegen die Ungerechtigkeit zu rebellieren und danach sofort deportiert und ermordet zu werden.

[Warum war Deutschland zu langsam.]

Weil die Zeit nicht gereicht hat, vielleicht auch weil die Wissenschaftler Skrupel bekommen haben. Aber bestimmt nicht, weil die Nazis Nazis eine Absprache mit den Alliierten hatten und die Bombe deswegen nicht wollten.

Ehrlich gesagt, da mache ich keinen Unterschied mehr bei den Wissenschaftlern, die an einer Atombombe entwickeln. Sie bastelten für den (potentiellen) Abwurf. Die USA hat geworfen und übernahm nach dem 2. WK die aggressivste Rolle in der Weltpolitik und hat anscheinend keinen Skrupel, die Atombombe abzuwerfen.

Du kannst doch den Menschen aus dem Jahr 1940 nicht vorwerfen, daß sie nicht beachtet haben, was von 1950 bis 20xx passiert.

Und aus damaliger Sicht halte ich den Bau der Bombe seitens der Amerikaner für notwendig. Denn wenn Hitler sie als einziger oder erster gehabt hätte, wäre es nicht bei zwei Abwürfen geblieben, sondern wahrscheinlich bei hunderten. Und wenn Dir das nicht lieber ist, was ich kaum glaube kann, dann mußt Du mit der Bombe seitens der USA leben. Der Abwürfe in Japan sind dann natürlich wieder ein anderes Kapitel. Das hätte sich sicherlich anders lösen lassen.

[Embargo gegen Irak]

Besonders brisant ist Brisards und Dasquiés Vorwurf, dass die amerikanische Regierung die Ermittlungsarbeit des FBI massiv behindert habe.... Er war entschlossen, das FBI zu verlassen und in die Privatwirtschaft zu gehen." Claudia Kuhland

Hat dann nicht Deiner Logik des Personenaustausches folgenden die Regierung ein Komplett mit der Privatwirtschaft?

Es ist eine Mehrebenensache. Politik passiert in staatlichen Stellen, in der Privatwirtschaft, auf dem Aktienmarkt, im Ölgeschäft, auf Konten, in Geheimdiensten, im Militär, auf Demonstrationen, auf Kundgebungen, in den Medien...
Wenn dieser Komplott wirklich stimmen sollte (davon gehe ich aus...), welchen Interessen dient er dann, wenn also folglich nicht der offiziellen Terrorismusbekämpfung?

Weiß ich nicht. Möglich ist vieles. Würde mich auch nicht wundern, wenn eines Tages rauskommt, daß die Flugzeuge vom CIA gesteuert wurden um damit einen Krieg gegen ismalische Staaten sowie eine weltweite Spitzelpolitik zu rechtfertigen.

[2. WK zwecks Territorialgewinn der Alliierten]

Provoziert hat Deutschland. Territorien haben sich die Alliierten eingeheimst.

Was denn?

Nun, die Staaten blieben weitgehend bestehen, die Grenzverläufe änderten sich ein wenig, aber ein Protektorat ist ein Gebilde, in dem ein anderer Staat die Hoheit hat.

Und welche Protektorate haben die Allierten durch den 2. WK hinzugewonnen? Mal ausgenommen Rußland - da ja. Aber wenn Du Alliierte sagst, bezieht das auch mindestens die USA, GB und Frankreich mit ein.

Noch etwas interessantes: werf mal einen Blick auf den Pazifik.

Kann ich von hier nicht. Was ist da?

Aber das, was Rußland im Osteuropa gemacht hat, haben die USA in Westeuropa eben nicht gemacht. Und das hat sich auch bewährt.

Nein, die USA hat auf anderen Kontinenten ihr Schindluder sehr vermessen getrieben. Afghanistan ist ein Beispiel, unter der die Welt heute leiden muss...

Aber der 2. WK wurde hauptsächlich in Europa und dem Pazifik geführt. Wozu war der nötig im Einfluß auf Afghanistan zu nehmen? Den kalten Krieg hätte man auch ohne den 2. WK haben können.

Gibt es überhaupt ein Lebensmittel-Embargo oder kann der Irak schlichtweg deswegen keine einführen, weil er nichts ausführen darf und deswegen kein Geld hat?

Es ist ein Handelsembargo. Wie du sagtest, es kann Öl ausgeführt werden. Das ist seit 1997 der Fall. Der Summe ist gering. Zugunsten der Bevölkerung wird nicht Politik betrieben, und die Not verschärft sich.

Am Sonntag im Weltspiegel kam ein Bericht über einen Grenzübergang zum Irak in der Turkei. Da sind bis vor ein paar Wochen, als Bush schärferer Töne anschlug und daraufhin das türkische Militär den Grenzübergang geschlossen hat, TÄGLICH 5000 LKWs in den Irak gefahren um Handel zu betreiben. Das ist nicht nicht gerade eine Total-Blokade die keine Lebensmittel erlaubt.