Am 2002-09-08 01:31 hat revolutionsound geschrieben:

Letzteres eben nicht. Wissenschaftler sind freie Personen und keine Produkte, die ein Staat an den anderen verkauft.

Richtig erkannt: sie sind frei. Egal was sie tun. Du musst nicht offiziell beim Geheimdienst arbeiten (eingetragenes Mitglied sein oder so), um für ihn zu arbeiten, wenn du die Spielregeln kennst.

Das ändert aber nun nichts daran, daß Wissenschaftler freie Personen sind und somit auch nicht wie gebrauchte Schränke zwischen Regierungen ausgetauscht werden können.

Und deswegen, um zum Ursprung des Themas Bombenforscher zurückzukehren, ist die Tatsache, daß ein Wissenschafter zuerst für Deutschland und dann für die USA arbeitet, kein Beweis dafür, daß Deutschland und die USA zusammenarbeiten.

Das ist zu allgemein. Aber einige Einzelpersonen sind sicher drum herum gekommen, weil sie anderen nuetzlich waren.

Klar, weil sie das Wissen haben. So erklärt sich, dass Akten/Ausarbeitungen um einen Feldzug der Nazis in Afghanistan (1941) heute im Pentagon vermutet werden und wahrscheinlich immernoch herangezogen werden (BIERMANN/KLÖNNE 2002).

Was wollten denn die Nazis in Afghanistan?
Das sich ein Feldzug von anno 1941 so einfach auf das Jahr 2001 übertragen läßt, fällt mir schwer zu glauben. Dafür hat sich Technik und Taktik viel zu sehr geändert.

Aber warum sollten sie aus Deiner Sicht überhaupt etwas aufarbeiten. Du hälst das ganze ja für ein internationales Komplett der Mächtigen in dem keiner unschuldiger ist als der andere.

Immer wieder halten die Medien hoch, wie wenig tatsächliche Beweise geliefert werden, wie rigoros jedoch die Politik ist, obwohl die politischen Verbindungen (u.a. im Finanzgeschäft) der Entscheidungsträger selbst sehr zweifelhaft ist.

Ja. Da ist ein Glaubwürdigkeits-Problem. Und selbst die wackeligen Beweise, die man hat, müssen nicht unbedingt echt sein. Wer kann schon überprüfen, was die Geheimdienste nach Monaten aus ihren Schubladen ziehen.
Aber das würde doch jetzt allenfalls ein Komplett zwischen den Verbündeten nahelegen. Daraus kann man aber kaum auf ein Komplett zwischen den USA und den Nazis ableiten. Die waren nämlich so gar nicht verbündet.

Das Widersprüchliche dabei ist noch, dass auch in den USA rechtsextreme Strömungen existierten. Die Geschichtsschreibung hat dem Deutschen Reich die böse Rolle zugeschrieben.

Und das vollkommen zurecht. Den zweiten Weltkrieg hat Deutschland vom Zaun gebrochen und der Holocaust war ebenso ein deutsches Verbrechen. Und beides ohne äußeren Zwang hausgemacht.

Jetzt ist die Frage: wo beginnt Rechtsextremismus? Muss man dazu ein Nazi sein? Oder muss man dazu die schwarze Bevölkerung unterdrücken? Die USA spielte schon zuvor eine langjährige äusserst üble Rolle.

Und da hat die USA ja ihre böse Rolle. Und an vielen anderen Stellen. Aber eben nicht am 2. WK. Da hat sie zurecht Deutschland.

Das Wissen um die Konzentrationslager war schon längst bei den Alliierten. Die Frage ist: hätte der Holocaust auf einem anderen Weg verhindert werden können? Warum wurde nicht reagiert und warum in den USA dieses Problem nicht thematisiert? Hätten sie denn einen Schnitt in das eigene Fleisch fürchten müssen?

Ist bewiesen, daß sie es wußten? Bedenkt man den Umfang und die Dauer des Mordens, kann man wohl davon ausgehen, daß es nicht verborgen geblieben ist.
Warum ist es also nicht thematisiert worden? Ich weiß es nicht. Aber ich wüßte keinen Grund, warum die USA Angst davor haben mußten, daß es zur Sprache kommt.

Sicher: und auf das Thema werden wir immer wieder zurückkommen (müssen). Ich schreibe nichtstaatliche Hilfe mehr Ehrlichkeit und Engagement zu: das scheint sich immer wieder zu bewahrheiten. Solche Hilfe wird leider international durch staatliche Institutionen oft blockiert. Natürlich waren die Nazis nicht kooperationsbereit.

Und den Satz kannst Du ganz fett unterstreichen.

Das Wissen um die Fakten hätte viele Wege nach draussen gehabt.

Für eine Revolution von Innen ist aber entscheident, was die Leute drinnen wissen und nicht die draußen.

Journalisten sind ins Ausland geflohen und haben veröffentlicht und gewarnt, auch die deutsche Bevölkerung unterrichtet und gewarnt.

Wie denn letzteres?

Stellvertreterkriege.

Die doch auch dem Eigeninteresse dienen.

Es war zu früh, um die ganze Welt unterzujochen. Hitler gehört zweifellos in die Kategorie von Unwesen, die keine Scheu davor gehabt hätten, diese schreckliche Waffe tatsächlich einzusetzen. Hier ist aber eine grosse Lücke in der Logik der Geschichte der Atombombe. Warum haben die Nazis die Atombombe nicht tatsächlich zuende entwickelt?

Weil die Zeit nicht gereicht hat, vielleicht auch weil die Wissenschaftler Skrupel bekommen haben. Aber bestimmt nicht, weil die Nazis Nazis eine Absprache mit den Alliierten hatten und die Bombe deswegen nicht wollten.

Sehr viel Wissen um die Technologie, kam doch, wie vorher angeschnitten, aus dem Deutschen Reich?

Es kam aus der Physik und damit aus einem Zweig der Wissenschaft, in dem die Deutschen stark vertreten waren. Dieses Wissen ist aber eben Teil der Wissenschaftler und nicht Teil der Regierungen.

[Embargo gegen Irak]

Besonders brisant ist Brisards und Dasquiés Vorwurf, dass die amerikanische Regierung die Ermittlungsarbeit des FBI massiv behindert habe.... Er war entschlossen, das FBI zu verlassen und in die Privatwirtschaft zu gehen." Claudia Kuhland

Hat dann nicht Deiner Logik des Personenaustausches folgenden die Regierung ein Komplett mit der Privatwirtschaft?

Das hätten sie wohl gerne. Sie werden die Probleme nicht lösen wollen, die sie selber geschaffen haben. Die UN lassen sich in jüngster Zeit gerne beugen.

In welchen Fällen

Kosovo. Das UN-Recht wurde von der NATO gebeugt. Wie ist es mit Afghanistan? Die UN hatten eine Operation vorgeschlagen, die auf Schlüsselfiguren abzielt (eine Art Polizeiaktion).

Der Krieg in Afghanistan war/ist kein Krieg der UN, sondern der NATO.

denn das Interesse der Alliierten fokussierte anscheinend nicht auf eine Befreiung, sondern der Krieg entfachte sich an Territorialdifferenzen...

Welcher Art? Der zweite Weltkrieg hat eigentlich kaum Grenzverläufe verändert.

Provoziert hat Deutschland. Territorien haben sich die Alliierten eingeheimst.

Was denn?

Ein Blick auf die DDR: ein eigener Staat war die DDR, ein Protektorat dazu. Ausserdem wurde die DDR blockzugehörig. Und sie war unter der eisernen Fuchtel der UDSSR.

Aber das, was Rußland im Osteuropa gemacht hat, haben die USA in Westeuropa eben nicht gemacht. Und das hat sich auch bewährt.

Natürlich haben vielen Staaten ein Eigeninteresse daran, daß der Irak eine Atom-Bomben entwickelt. Ich hab dieses Interesse auch.

So ist Rice zu verstehen, wenn sie meint, dass es das wert sei, sich für das Embargo entschieden zu haben.

Es ist ja übrigens nicht nur ein Lebensmittelembargo, sondern trifft eigentlich alles. Und man macht da ja Ausnahmen, daß z.B. begrenzte Mengen Öl exportiert werden dürfen, wenn von dem verdienten Geld Lebensmittel und Medikamente gekauft werden.

Gibt es überhaupt ein Lebensmittel-Embargo oder kann der Irak schlichtweg deswegen keine einführen, weil er nichts ausführen darf und deswegen kein Geld hat?

Und deswegen, um zum Ursprung des Themas Bombenforscher zurückzukehren, ist die Tatsache, daß ein Wissenschafter zuerst für Deutschland und dann für die USA arbeitet, kein Beweis dafür, daß Deutschland und die USA zusammenarbeiten.

Von Braun und Gehlen sind für mich Beispiele dafür, dass es (entscheidende) interessenorientierte Politik gibt, die sich dem (öffentlichen) Zugriff verweigert. Das macht (theoretisch) Kooperation zwischen Interessengruppen möglich, obwohl ihre Länder gegeneinander Krieg führen.

Was wollten denn die Nazis in Afghanistan?
Das sich ein Feldzug von anno 1941 so einfach auf das Jahr 2001 übertragen läßt, fällt mir schwer zu glauben. Dafür hat sich Technik und Taktik viel zu sehr geändert.

Was könnten solche Pläne alles beinhalten: vielleicht Geländekenntnisse, unterirdische Anlagen, Routen, Geschichtliches, ... Es sind brauchbare Informationen.

Schon zur Zeit des Ersten Weltkrieges wollte Deutschland durch eine militärische Intervention in Afghanistan in das Spiel der grossen Mächte, Russland und Großbritannien, eingreifen. Durch den Hitler-Stalin Pakt 1939 erschien das Eingreifen Deutschlands in Afghanistan erneut möglich - zur Stärkung der eigenen Machtposition.

Die Intervention sollte insbesondere den Weg nach Indien bahnen, wo die Briten noch Kolonialmacht ausübten (vgl. KUROWSKI, 2000)

Aber das würde doch jetzt allenfalls ein Komplett zwischen den Verbündeten nahelegen. Daraus kann man aber kaum auf ein Komplett zwischen den USA und den Nazis ableiten. Die waren nämlich so gar nicht verbündet.

Gut. Wir haben hier ein Grundproblem. Wenn es tatsächlich (für die Öffentlichkeit) bewiesen würde, dass im derzeitigen Krieg um den Terrorismus ein Komplott der angeblich verfeindeten Drahtzieher gibt, was würde das für die Geschichtsforschung bedeuten? Es wäre ein Komplott zwischen den Gegnern!

Das Deutsche Reich provozierte in übelster Form, doch auch das Entstehen des Nazi-Regimes darf nicht ohne Berücksichtigung der internationalen Politik betrachtet werden. Es war eine Kaskade konfliktschürender Politik nach dem ersten Weltkrieg. Jeder schlechte Kunstgriff von aussen wurde natürlich im Anschluss in Rechtfertigung des Regimes umgemünzt: Feindbilder muss es ja geben.

Ist bewiesen, daß sie es wußten? Bedenkt man den Umfang und die Dauer des Mordens, kann man wohl davon ausgehen, daß es nicht verborgen geblieben ist.
Warum ist es also nicht thematisiert worden? Ich weiß es nicht. Aber ich wüßte keinen Grund, warum die USA Angst davor haben mußten, daß es zur Sprache kommt.

Das würde sofort eine ethische Grundsatzdiskussion noch während des Krieges zur Folge gehabt haben, denke ich. Thema: Gewalt, Rassendiskriminierung, Deportation -> schon wären wir bei der Kolonialisierung, bei der Landnahme Nordamerikas, die Benachteiligung der Indianerstämme, Apartheidpolitik.

Das Wissen um die Fakten hätte viele Wege nach draussen gehabt.

Für eine Revolution von Innen ist aber entscheident, was die Leute drinnen wissen und nicht die draußen.

Sicherlich. Es ist auch massgeblich entscheidend, welche innere Gruppierungen von Aussen gefördert werden und auf welcher Art und Weise. Vielleicht müssen auch innere Gruppierungen nach Aussen entsenden, um dann von Aussen wieder einzugreifen - mit einer dementsprechend stärkerer Rücklage.

Journalisten sind ins Ausland geflohen und haben veröffentlicht und gewarnt, auch die deutsche Bevölkerung unterrichtet und gewarnt.

Wie denn letzteres?

Radio und Funk, Schriften... Flüchtlinge haben sich geäussert, Literaten, etc. Die Vorgänge um die Reichskristallnacht waren "weltweit" bekannt.

Weil die Zeit nicht gereicht hat, vielleicht auch weil die Wissenschaftler Skrupel bekommen haben. Aber bestimmt nicht, weil die Nazis Nazis eine Absprache mit den Alliierten hatten und die Bombe deswegen nicht wollten.

Ehrlich gesagt, da mache ich keinen Unterschied mehr bei den Wissenschaftlern, die an einer Atombombe entwickeln. Sie bastelten für den (potentiellen) Abwurf. Die USA hat geworfen und übernahm nach dem 2. WK die aggressivste Rolle in der Weltpolitik und hat anscheinend keinen Skrupel, die Atombombe abzuwerfen.

Auf jeden Fall dürften die Nazis die Bombe gewollt haben.

Besonders brisant ist Brisards und Dasquiés Vorwurf, dass die amerikanische Regierung die Ermittlungsarbeit des FBI massiv behindert habe.... Er war entschlossen, das FBI zu verlassen und in die Privatwirtschaft zu gehen." Claudia Kuhland

Hat dann nicht Deiner Logik des Personenaustausches folgenden die Regierung ein Komplett mit der Privatwirtschaft?

Es ist eine Mehrebenensache. Politik passiert in staatlichen Stellen, in der Privatwirtschaft, auf dem Aktienmarkt, im Ölgeschäft, auf Konten, in Geheimdiensten, im Militär, auf Demonstrationen, auf Kundgebungen, in den Medien...
Wenn dieser Komplott wirklich stimmen sollte (davon gehe ich aus...), welchen Interessen dient er dann, wenn also folglich nicht der offiziellen Terrorismusbekämpfung?

Provoziert hat Deutschland. Territorien haben sich die Alliierten eingeheimst.

Was denn?

Nun, die Staaten blieben weitgehend bestehen, die Grenzverläufe änderten sich ein wenig, aber ein Protektorat ist ein Gebilde, in dem ein anderer Staat die Hoheit hat.

Noch etwas interessantes: werf mal einen Blick auf den Pazifik.

Aber das, was Rußland im Osteuropa gemacht hat, haben die USA in Westeuropa eben nicht gemacht. Und das hat sich auch bewährt.

Nein, die USA hat auf anderen Kontinenten ihr Schindluder sehr vermessen getrieben. Afghanistan ist ein Beispiel, unter der die Welt heute leiden muss...

Natürlich haben vielen Staaten ein Eigeninteresse daran, daß der Irak eine Atom-Bomben entwickelt. Ich hab dieses Interesse auch.

Welches Interesse hast du?

Gibt es überhaupt ein Lebensmittel-Embargo oder kann der Irak schlichtweg deswegen keine einführen, weil er nichts ausführen darf und deswegen kein Geld hat?

Es ist ein Handelsembargo. Wie du sagtest, es kann Öl ausgeführt werden. Das ist seit 1997 der Fall. Der Summe ist gering. Zugunsten der Bevölkerung wird nicht Politik betrieben, und die Not verschärft sich.