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Angezeigtes Thema: 'Muss eine Revolution blutig sein?' Beitrag Nummer -1 plus eine Antwort
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Von: revolutionsound (Rang: Moderator)		Beiträge: 3739 Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 05.09.2002 um 23:53 (2176 mal angezeigt) (Aktuell gewählter Beitrag) Am 2002-09-05 00:32 hat Bodo geschrieben: Am 2002-09-04 12:53 hat revolutionsound geschrieben: Definition Technologie: Lehre von den in der Technik angewendeten u. anwendbaren Produktionsverfahren. Und das heißt nun im Bezug auf Computer oder Kugelschreiber? Steuere mit dem Kugelschreiber eine Rakete. Steuere eine Rakete ohne Elektrizität. Also kein Strom in Krisengebiete? Kann nicht selbst Nahrung zur Waffenproduktion zverwendet werden, wenn man sie den Forschern gibt? Biowaffen? Die Wissenschaft ist dubios, besser man erhänge sie am eigenen Strick, denn ihre 'Sachlichkeit' ist allzu oft hemmend für ein Student mit Herz. Die Entwicklung der Atombombe ist ein riesen Patzer der Wissenschaft, der kann auch mal eine wissenschaftliche Arbeit aus Vortrags- oder Kongressgründen im Aktenkoffer mitgehen, aus Forschungsgründen - versteht sich. Nun, was würde passieren, wenn man Nahrung oder Elektrizität kappt? Nahrung - 1,5 Millionen Tote im Irak. Strom - dann hat die Bevölkerung kein Licht, so einfach ist das. Hintenrum gab es Handel mit Russland - von wegen Embargo. Ähnlich ist es doch auch mit dem Anschlag am 11.9.01: Geschäfte mit Taliban und al Quaida und mit den USA liefen beide mit Saudi Arabien. Ein Phänomen, dass leider noch in der Presse viel zu wenig zerrissen wird. Hintenrum schläft man mit dem Feind. Also musste das 'Böse' äusserst eng definiert werden, personifiziert erstmal mit bin Laden - der FEIND. Was ist denn mit den gemeinsamen Handelspartner? War es mit Irak nicht ähnlich? Du bist dagegen, daß die USA Atomwaffen haben, also mußt Du doch auch darüber nachgedacht haben, wie es wäre, wenn Sie keine hätten. Die Frage ist, ob sie ohne Deutschland so schnell Atombomben hätten basteln können. Wie gesagt, Gehlen (Ex-Geheimdienstchef unter Hitler und später Chef der Rußlandabteilung der CIA) und von Braun konnten sich in den USA wieder die Hände schütteln. Präkere Geschichte. Und der Bezug zu meiner Aussage? Meiner Meinung nach ist es falsch, dass die Entwicklung der Atombombe auf Staaten zu beschränken, sondern man sollte beobachten, wie Personen während der Entwicklung agierten und wo. Die Entwicklung der Atomtechnologie/Atombombe war Sache der Wissenschaft und des Militärs und natürlich der Geheimdienste in Auftrag. Es wurde nicht isoliert entwickelt, sondern es wurden durchaus Informationen übermittelt. Die Frage stellt sich, wie man das macht, ohne das es auffliegt. Was meinst Du? Die USA haben Deutschland geholfen Atomwaffen zu bauen? Oder andersherum? Fällt mir schwer, mir das vorzustellen. Ab hier würde ich die Betrachtung einzelner Personen vorziehen, um so ein Postulat zu unterstützen oder zur Diskussion zu bringen. Betrachten wir nochmal die Person Gehlen, Geheimdienstchef unter Hitler, nach dem Weltkrieg vom CIA 'gegen' Russland eingesetzt. Der Fakt, dass ein wichtiger Mann im Hitler-Regime später von einem 'Feindesland' wieder eingesetzt worden ist, sollte aufmerken lassen. Das würde implizieren, dass in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg sehr wichtige Hintergründe nicht aufgearbeitet worden ist, Nazi-Funktionäre beim Feind weiter agieren konnte. Die entscheidende Lektion ist also, dass der Gehlen im Anschluss seiner Geheimdienstzeit unter Hitler in einer vergleichbaren Organisation aufgenommen worden ist, Hintergrund egal - daraus folgt: beide Organisationen betreiben das gleiche Spiel. Solche Fakten sind wichtig für die Geschichtsinteressierten, die einen Blick hinter die Kulissen nicht scheuen. Die Wissenschaft ist ein sehr zweifelhaftes Gebiet. Im Dienste der Wissenschaft werden entscheidende, besonders technologische Informationen mit einer gefährlichen Selbstständigkeit ausgetauscht. Es braucht nur einen Vortrag eines Wissenschaftlers in den USA, und die Dokumente sind drüben. Die Alliierten teilten sich Deutschland auf - und so gelangten die Waffen und die Technologie tatsächlich wieder nach Deutschland. Und Gehlen konnte wieder auf deutschen Boden wandern. Ein weiteres Beispiel? Hat nicht Adenauer FÜR das Ermächtigungsgesetz gestimmt? Wurde das je an die grosse Glocke gehängt? Die Altlasten der Nazis zeigen ja die Stimmen der Union nur allzu deutlich. Es wird nicht abgeschlossen, und Hintertürchen werden aufgehalten. Ein Scheingefecht. Wussten die Amerikaner von der Atombombenentwicklung in Deutschland, so wussten sie auch von den Konzentrationslagern. Da kann ich keinen zwingenden Zusammenhang entdecken. Aber selbst wenn dieser da wäre, wieso sollte das für die USA ein Grund sein, Deutschland die alleinige Entwicklung der Atombombe zu überlassen? Hat sie doch nicht getan. Das Wissen um die Atomtechnik kam zu einem Grossteil aus Deutschland und gelangte in die USA. Wann? Nach meiner leider jetzt ad hoc Zeitrechnung auch vor dem Krieg. Auf direkten Wege, ich könnte mir aber auch den indirekten Weg über den 'Neutralen Staat' Schweden vorstellen. Woher kam Nils Bohr? Die Opfer, die dieser Neuordung gebracht worden sind, sind im Krieg 60 Millionen Todesopfer. Meiner Meinung nach war bei dem Verhalten, wie es sich vor Ausbruch des Krieges bei den Staatsspitzen gezeigt hat, nicht zu erkennen, dass sie ernsthaft probiert haben, einen Krieg abzuwenden. Aha. Wie wärst Du Hitler losgeworden? Staatssouveränität vorausgesetzt? Widerstand von unten, das Volk aus seiner Ohnmacht befreien (auch Soldaten sind das Volk), Absichten und Machenschaften enthüllen. Je früher man jedoch ansetzt, desto besser. Jeder Tag ist kostbare Zeit, denn so ein Mann an der Spitze will ja seine Repressalien durchdrücken. Trotzdem dauerte der Prozess bis zu diesem Gewaltstaat einige Jahre. Aber Krieg eignet sich als Vorwand sehr gut. Ein Krieg bringt die Rüstungsmaschine richtig zum Laufen. Es ist doch logisch: der Staat fokussiert seine Ausgaben sehr stark auf das Militär und Rüstung. Der Austausch um Technologie kann noch viel reger in den Allianzen stattfinden. 60 Millionen Tote in einem vom Politikern zwecks Ankurbelung der Wirtschaft und des Forschungsaustausches angestossenen Krieges? Ist das Deine Vorstellung vom 2. Weltkrieg? Die Forschung und die Ankurbelung der Wirtschaft folgt ununterbrochen. Der Rüstungswirtschaft (u.a.) ist jedoch durchaus vorzuwerfen, dass sie Konflikte durch ihren Handel schürt (Beispiel Afghanistan), genauso wie die gefährliche Forschung (Atombombe). Den absoluten Bösewicht nur in Saddam oder in Hitler zu sehen, denke ich, ist falsch. Die anderen lassen kommen, der Aggressor schlägt, dann schlagen sie zurück: auf beiden Seiten sind starke Feindbilder aufgebaut. Die 60 Millionen Tote geht also auf die Staatsspitzen und ihre Apparate in sehr starkem Masse zurück. Im Krieg boomte die Rüstung. Der Mensch verkommt zum Spielzeug, auf das man schiessen darf. Fragen wir doch mal: auf wen gehen die 60 Millionen Toten im 2. Weltkrieg zurück? Durch wessen/welche Entscheidungen wurde dieses eklatante Ausmass ermöglicht? Die Frage ist: warum wurde ein Massenvernichtungsmittel entwickelt? Als Fortsetzung eines kontinuierlichen technischen Entwicklungsprozesses mit stetig steigendem Zerstörungspotential. Wäre eine ziemlich seltsame Welt, wenn wir an Computern surfen und ins All fliegen würden, aber im Krieg bei Wurfsteinen steckengeblieben wären. Sie wurde entwickelt, wie der Name schon sagt, um Massen zu vernichten. Das ist schon korrekt. Es klingt nun aber so, als hätte man Massenvernichtungswaffen (MVW) nur deswegen entwickelt, weil man die Menschheit vernichten möchte. Dabei ignoriert man, daß diese Waffen nur der bisherige Höhepunkt eines Vorgangs sind, bei dem alle Beteiligten immer raffiniertere Tötungstechniken entwickelt haben. Denn die technische Überlegenheit ist der beste Garant für die militärische Überlegenheit. Hier sind wir auf einem Grat. Man könnte nicht auf der Strasse rumrennen und schreien: "Sie haben die Atomwaffen entwickelt um die Weltbevölkerung zu drosseln." Tatsächlich galt diese Drohung für Indien und Pakistan. Wer würde denn unter dem Abwurf leiden: die Bevölkerung. Deswegen bin ich der Meinung: es hätte dies aus moralischen und Sicherheitsgründen nie entwickelt werden dürfen. Die Schuld für einen Abwurf sehe ich auch verwurzelt mit der Geschichte überhaupt der Entwicklung dieser Waffe. Nebenbei: Mit einem MG kann man in einer Minute auch Tausende erschiessen. Schaust Du auf die Geschichte zurück, dann sind mit Stichwaffen tausend mal mehr Menschen getötet worden, als mit MVWs. Und das liegt nicht nur an der längeren Einsatzzeit sondern auch daran, daß mit ihrem Einsatz für beide Parteien ein viel höheren Risiko verbunden ist. Das Wesen des Krieges. Um wirklich wirksam gegen Kriege zu arbeiten, muss man über die Natur seines Entstehens nachdenken, Ideologien und ihre Grundschemata, die Bereitwilligkeit, sich der Moral zu entsagen für die, die den Staat 'führen'. Das Embargo gegen den Irak wurde seitens der Weltgemeinschaft verhängt, um Saddam vom Thron zu stoßen. Und dieser, nicht die UN, ist es auch, wegen dem die irakische Bevölkerunge verhungert. Genau da sehe ich den Fehler: die UN muss wissen (gewusst haben), dass Saddam natürlich nicht freiwillig vom Stuhl steigt und die Bevölkerung hungern lässt. Deswegen sehe ich die Schuld auch bei der UN und denen, die das Embargo unterstützen. Die Idee dabei war wohl, daß die Bevölkerung das Problem Saddam Hussein selbst zu lösen vemag, wenn dieser sie nur schlecht genug behandelt. Offiziell ja. Die Begründung muss nach Aussen immer gut klingen. Hat der Afghanistanfeldzug Afghanistan vom Islamismus befreit? Nein. Wurde es vorher versprochen? Ja. Wurde es also beabsichtigt? Auch in der Nordallianz ist der Islamismus sehr stark und vergleichbar mit dem des Taliban. Also nein. Wurden die Taliban wirksam entkräftigt? Nein. Also Konfliktpotential vorhanden, abgesehen davon, dass sogar die Nordallianz Inkoherenzen zeigt. Ein schneller Krieg? Eine schnelle Lösung? Darf ich hier an Murphy's Law erinnern? Sollte das Embargo also helfen, Saddam zu beseitigen? Dann muss das kritische Volk gestärkt werden, aber nicht geschwächt. Und mit der Demokratie hat das auch nichts zu tun. Das hat früher schon genau so funktioniert. Das Embargo richtet sich meiner Meinung nach gegen die Bevölkerung. Es ist ein Völkermord - welches an den Holocaust im Dritten Reich bald heranragt. Das halte ich nicht für vergleichbar. Außerdem ist hier Saddam Hussein der, der es ändern könnte. Einen vergleichbaren Ausweg hatten die Opfer des Holocausts nicht. Hätte Hitler dann nicht auch die Richtung seiner Politik ändern können? Ein hungerndes Volk kann sich nicht wehren, wo sind denn die Mittel? Wahrscheinlich sind sie auch noch isoliert. Die Hungersnöte dieser Welt halte ich für Holocaustpolitik. Für selbstverständlich werden die Drohung des Hungerstodes für gar Millionen hingenommen. Die Opfer sind isoliert, sie befinden sich in 'Konzentrationslagern'. _________________ Wir leben nicht, wir werden gelebt. Aktionen:
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Von: Bodo (Rang: Moderator)		Beiträge: 2722 Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 06.09.2002 um 02:00 (2145 mal angezeigt) ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag) Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen Am 2002-09-05 23:53 hat revolutionsound geschrieben: Nun, was würde passieren, wenn man Nahrung oder Elektrizität kappt? Nahrung - 1,5 Millionen Tote im Irak. Strom - dann hat die Bevölkerung kein Licht, so einfach ist das. Aber Strom kann doch auch boese gebraucht werden. Genau wie die Computer. Was meinst Du? Die USA haben Deutschland geholfen Atomwaffen zu bauen? Oder andersherum? Fällt mir schwer, mir das vorzustellen. Ab hier würde ich die Betrachtung einzelner Personen vorziehen, um so ein Postulat zu unterstützen oder zur Diskussion zu bringen. Betrachten wir nochmal die Person Gehlen, Geheimdienstchef unter Hitler, nach dem Weltkrieg vom CIA 'gegen' Russland eingesetzt. Der Fakt, dass ein wichtiger Mann im Hitler-Regime später von einem 'Feindesland' wieder eingesetzt worden ist, sollte aufmerken lassen. Wenn X zuerst für A arbeitet und danach für B, heißt das nicht, daß A und B zusammenarbeiten. Das würde implizieren, dass in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg sehr wichtige Hintergründe nicht aufgearbeitet worden ist, Nazi-Funktionäre beim Feind weiter agieren konnte. Die entscheidende Lektion ist also, dass der Gehlen im Anschluss seiner Geheimdienstzeit unter Hitler in einer vergleichbaren Organisation aufgenommen worden ist, Hintergrund egal - daraus folgt: beide Organisationen betreiben das gleiche Spiel. Daraus und aus vielen ähnlichen Fällen läßt sich schliessen, daß wenn das Können von Nutzen ist, die Moral keine Rolle spielt. Das setzt aber nicht zwingend eine vorherige Kooperation voraus, ja nicht mal das man das, was derjenige getan hat, gut heißt. Ein weiteres Beispiel? Hat nicht Adenauer FÜR das Ermächtigungsgesetz gestimmt? Wurde das je an die grosse Glocke gehängt? Mir war es nicht bekannt. Aber dennoch sind wir 15 Jahre später unter Adenauer recht gut gefahren und auch nicht wieder faschistisch geworden. Vielleicht war es so für die Deutschen leichter, sich ihrer Vergangenheit zu stellen, weil der Boss selbst auch nicht ganz sauber war. Hat sie doch nicht getan. Das Wissen um die Atomtechnik kam zu einem Grossteil aus Deutschland und gelangte in die USA. Wann? Nach meiner leider jetzt ad hoc Zeitrechnung auch vor dem Krieg. Auf direkten Wege, ich könnte mir aber auch den indirekten Weg über den 'Neutralen Staat' Schweden vorstellen. Woher kam Nils Bohr? Bohr war glaub nicht Deutscher. Vielleicht Holländer. Deutschland war Anfang des Jahrhunderts wissenschaftlich sehr stark und hatte auch entsprechend viele Forscher und das Forscher ihre Erkentnisse gegenseitig austauschen ist auch normal und sinnvoll. Und viele von ihnen haben Anfangs der 30-ger Jahre Europa zugunsten der USA verlassen, hauptsächlich um sich den Nazis zu entziehen. Das sind aber die Entscheidungen einzelner Personen und damit individuelle Entscheidungen und nicht welche der Geheimdienste und der Politik. Aha. Wie wärst Du Hitler losgeworden? Staatssouveränität vorausgesetzt? Widerstand von unten, das Volk aus seiner Ohnmacht befreien (auch Soldaten sind das Volk), Absichten und Machenschaften enthüllen. Je früher man jedoch ansetzt, desto besser. Zum Thema Wahrheit hat halt auch jeder seine eigene Version. Wie willst Du einem Volk von außen erklären, daß die Propaganda, mit der es täglich bombadiert wird, nicht die Wahrheit sagt? Wenn das so einfach zu machen wäre, hätte Saddam Hussein schon längst einen Sturz in Amerika herbeigeführt. Oder andersherum? 60 Millionen Tote in einem vom Politikern zwecks Ankurbelung der Wirtschaft und des Forschungsaustausches angestossenen Krieges? Ist das Deine Vorstellung vom 2. Weltkrieg? Die Forschung und die Ankurbelung der Wirtschaft folgt ununterbrochen. Der Rüstungswirtschaft (u.a.) ist jedoch durchaus vorzuwerfen, dass sie Konflikte durch ihren Handel schürt (Beispiel Afghanistan), genauso wie die gefährliche Forschung (Atombombe). Es ist aber doch ein recht großer Schritt von einem Konzern, der am Krieg verdient und dessen Waffen den Ausbruch eines Krieges begünstigen zu einem Weltkrieg mit Millionen Toten, der von verschiedenen Staaten dazu inszeniert wird, der Rüstungswirtschaft einen Gefallen zu tun. Fragen wir doch mal: auf wen gehen die 60 Millionen Toten im 2. Weltkrieg zurück? Durch wessen/welche Entscheidungen wurde dieses eklatante Ausmass ermöglicht? Durch die Politiker - keine Frage. Daran stoße ich mich ja auch nicht. Nur diese Theorie der internationalen Verschwörung aller Staaten zum Zweck der Wirtschaftsankurbelung auf Kosten der Normalbürger finde ich ein bisschen zu dick aufgetragen. Hier sind wir auf einem Grat. Man könnte nicht auf der Strasse rumrennen und schreien: "Sie haben die Atomwaffen entwickelt um die Weltbevölkerung zu drosseln." Tatsächlich galt diese Drohung für Indien und Pakistan. Wer würde denn unter dem Abwurf leiden: die Bevölkerung. Deswegen bin ich der Meinung: es hätte dies aus moralischen und Sicherheitsgründen nie entwickelt werden dürfen. Und am besten nicht mal das Schießpulver erfunden. Aber diese Frage stellt sich nur für den, der den Schritt zuerst tut. Für die, die durch diesen ersten Schritt des anderen bedroht werden, ist die Frage eine ganz andere: Ziehen wir nach oder liefern wir uns der Übermacht des anderen aus. Lassen wir es zu, daß Nazi-Deutschland als einziges Atombomben hat oder machen wir uns selbst auch welche? Interessante Unterscheidung übrigens, dieses "Nazi-Deutschland" als distanzierenden Spezialisierung von "Deutschland". Wir sollten vielleicht allen Ländernamen eine Zustandsbeschreibung mit beigeben, z.B: Bush-USA. [Embargo gegen Irak] Die Idee dabei war wohl, daß die Bevölkerung das Problem Saddam Hussein selbst zu lösen vemag, wenn dieser sie nur schlecht genug behandelt. Offiziell ja. Die Begründung muss nach Aussen immer gut klingen. Hat der Afghanistanfeldzug Afghanistan vom Islamismus befreit? Nein. Wurde es vorher versprochen? Ja. Ich weiss nicht, was versprochen wurde. Der Krieg in Afghanistan ist aber eine Sache der USA, allenfalls der NATO. Das Embargo gegen den Irak ist meines Wissens eine Sache der UN, der ich wesentlich mehr Good-Will zugestehen würde, als den Bush-USA. Sollte das Embargo also helfen, Saddam zu beseitigen? Dann muss das kritische Volk gestärkt werden, aber nicht geschwächt. Korrekt. Aber wie macht man das, ohne zugleich auch das Regime zu stärken? Das Embargo richtet sich meiner Meinung nach gegen die Bevölkerung. Es ist ein Völkermord - welches an den Holocaust im Dritten Reich bald heranragt. Das halte ich nicht für vergleichbar. Außerdem ist hier Saddam Hussein der, der es ändern könnte. Einen vergleichbaren Ausweg hatten die Opfer des Holocausts nicht. Hätte Hitler dann nicht auch die Richtung seiner Politik ändern können? Das ist eine andere Rollenverteilung. Deine Verteilung ist doch die, dass die Weltgemeinschaft sich gegenüber dem irakischen Volk verhält, wie Hitler gegenüber den Juden. Im Fall Irak gibt es dabei den Posten Saddam Hussein. Dieser bräuchte nur zu sagen: "OK, ich gebe auf.", dann wäre das Volk gerettet. Im Holocaust gab es niemanden, der die Situation hätte so dramatisch und so einfach ändern können. Ein hungerndes Volk kann sich nicht wehren, wo sind denn die Mittel? Und ein sattes will sich nicht wehren, weil es zufrieden ist. _________________ Seelig sind die, die da arm an Geist sind, denn sie werden sich Christlich Soziale Union nennen. Aktionen:
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