Angezeigtes Thema: 'SONNTAGSFRAGE mit Wahlalternative AsG'
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Von: detlef_mue (Rang: Neuling)   Beiträge: 6
Mitglied seit: 03.06.2004
Geschrieben am: 03.08.2004 um 16:26 (2074 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)
Am 2004-07-28 23:24 hat Bodo geschrieben:

Am 2004-07-26 16:50 hat detlef_mue geschrieben:

Die Umfrage macht Probleme. Grund ... Mehrfachabstimmungen sind leider recht einfach möglich. Das ist von der Systematik des Internets her begründet.
Ich arbeite daran, ob man das zugrundeliegende Modul erweitern kann und mit einiger Rafinesse zu einem sicheren Umfrageverfahren kommen kann.

Bei dieser Gelegenheit ... ist hier jemand mit PHP-Kenntnissen, der Lust an, sowas zu realisieren ? Ich kann nämlich kein PHP.

Ich kann.
Aber die Möglichkeiten sind da ziemlich begrenzt. Am sichersten wäre, die Benutzer über eine E-Mail Adresse zu registrieren. Kaum jemand legt sich extra neue Adressen an, um eine (wenig bedeutende) Umfrage zu verfälschen. Andererseits ist es für Leute mit eigener Domain ohne Aufwand möglich, hunderte von Adresse zu erfinden, die dann alle bei dem einen Benutzer ankommen.
Und es macht den Umgang mit der Abstimmung für den Benutzer aufwendiger und außerdem wollen viele Ihre Adresse nicht so einfach mitteilen.

Die gängige Technik ist, die IP Adresse zu merken. Das ist aber leicht ausgehebeln, indem man sich neu einwählt.

Eine noch einfachere Methode ist, im Browser des Abstimmers ein Cookie zu setzen, das so anzeigt, daß mit diesem Browser schon abgestimmt wurde. Das ist aber nutzlos bei denen, die Cookies nicht setzen lassen, verschiedene Browser einsetzen oder das Cookie löschen.
Interessanter wird die Variante, wenn der Benutzer gar nicht merkt, daß er als Mehrfachabstimmer erkannt wurde. Denn dann kommt er auch nicht auf die Idee, daß er etwas ändern muss, um wieder abstimmen zu können. Einfach immer: "Ihre Stimme wurde gezählt." ausgeben, aber nur beim ersten mal wirklich zählen.

Außerdem muss man bedenken, daß sich viele durch Sicherheitsmaßnahmen herausgefordert fühlen. Wenn man's knacken kann, dann muß man erst recht was reinschmieren.
Zugleich mindert das auch die Chancengleichkeit: Wenn jeder mehrfach abstimmen kann, hebt sich das eher gegenseitig auf, als wenn nur einzelne mehrfach abstimmen können.

Wenn Du ein halbwegs vernünftiges Publikum hast, sollte es Deinen Hinweis, daß jeder nur einmal abstimmen sollte, akzeptieren. Ansonsten kannst Du wirklich wenig machen.

Wir hatten hier auf der Website mal eine Umfrage: "Nenne drei Adjektive zu Stoiber." Da war es auch möglich mehrfach abzustimmen und an immer wieder kehrenden Schreibfehlern war das auch ganz gut zu erkennen. Die Auswertung ist hier zufinden:
Auswertung der Umfrage: Drei Adjektive zu Stoiber

Sorry, daß es gedauert hat mit der Antwort. Aber im Moment tut sich so viel ...

Zur Sache ... Cookies bringt nichts, da man sie löschen kann; IP-Adresse testen genauso, da diese bei üblichen Verfahren dynamisch zugeteilt werden. Man hat beim Einloggen immer eine andere. Ist nur ein Anhaltspunkt für Netzwerke, die haben meist eine feste IP.

Konkreter Ansatzpunkt ist der Domainname (... des providers) und der Knoten des Providers, wo der Benutzer einloggt. Dieser ist meist eindeutig feststellbar. Das ist eine feste Größe. Weiteres Merkmal ist die beabsichtigte Abstimmung. Man will ja v.a. Mehrfachabstimmungen verhindern !

Eine weitere gute Möglichkeit wäre ein Portscan des Rechners, der abstimmen will.
Man kann markante Merkmale ermitteln, in einer verschlüsselten Datenbanktabelle speichern und bei jeder beabsichtigen Stimmabgabe testen, ob dieser Rechner schon abgestimmt hat.
Nach Beenden der Abstimmung wird die Tabelle mit den Merkmalen gelöscht; man braucht sie ja nicht mehr.

Interessant ist, eine Kombination aus den angesprochenen Daten. Damit läßt sich mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Mehrfachabstimmung verhindern.


_________________
Grüße
Detlef M.
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[ Geändert von detlef_mue am 03.08.2004 ]

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Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
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Geschrieben am: 04.08.2004 um 00:43 (2090 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Am 2004-08-03 16:26 hat detlef_mue geschrieben:

Sorry, daß es gedauert hat mit der Antwort. Aber im Moment tut sich so viel ...

Zur Sache ... Cookies bringt nichts, da man sie löschen kann; IP-Adresse testen genauso, da diese bei üblichen Verfahren dynamisch zugeteilt werden. Man hat beim Einloggen immer eine andere. Ist nur ein Anhaltspunkt für Netzwerke, die haben meist eine feste IP.

Das steht ja alles oben (-;


Konkreter Ansatzpunkt ist der Domainname (... des providers) und der Knoten des Providers, wo der Benutzer einloggt. Dieser ist meist eindeutig feststellbar. Das ist eine feste Größe.

Das ist aber Sippenhaft, weil einen Einwahlnoten benutzen hunderte Benutzer.
Und einen einfachen Weg den Knoten festzustellen weiß ich auch nicht. Über ein traceroute ok - aber das ist sehr langsam.


Eine weitere gute Möglichkeit wäre ein Portscan des Rechners, der abstimmen will.

Halte ich nicht für gewinnbringend, weil die meisten Personen ohnehin Einheitssysteme wie ausgeliefert haben, also so kaum zu unterscheiden sind.

Und der Aufwand ist auch enorm. Ein serieller Port-Scan, also Port anfragen, auf Antwort warten, nächsten Port scannen etc. dauert wegen der Menge der Ports und den Timeouts ziemlich lange. Und es multi-threaded zu machen ist bei typischen Web-Scripts gar nicht drin.

Außerdem generiert das bei einer Firewall auf dem Zielsystem massig Fehlalarme. Das wird den Benutzer erzürnen, der sich dann bei Dir (oder Deinem Provider) beschwert und vielleicht als Dankeschön noch 50 Müll-Postings in Deinem Forum ablädt.

Und letztendlich kannst Du nicht mehr erkennen, wenn der Benutzer sich nebenher abmeldet und ein anderer die IP bekommt. Dann scannst Du den weiter.

Also das ist Käse.


Man kann markante Merkmale ermitteln, in einer verschlüsselten Datenbanktabelle speichern und bei jeder beabsichtigen Stimmabgabe testen, ob dieser Rechner schon abgestimmt hat.

Mit grosser Unsicherheit und der Gefahr jemand fälschlicherweise als Mehrfachabstimmer zu entlarven.


Nach Beenden der Abstimmung wird die Tabelle mit den Merkmalen gelöscht; man braucht sie ja nicht mehr.

Da kann sich bei entsprechender Beteiligung trotzdem ziemlich aufschaukeln.


Interessant ist, eine Kombination aus den angesprochenen Daten. Damit läßt sich mit einiger Wahrscheinlichkeit eine Mehrfachabstimmung verhindern.

Da habe ich Zweifel.
Hast Du ein halbwegs kooperatives Klientel, dann respektieren 90% der Besucher Deinen Wunsch nicht mehrfach abzustimmen. Von den verbliebenen 10% sind 3/4 über einen einfachen Mechanismus wie IP notieren plus Cookie setzen zu fangen (wenn sie nicht wissen, dass der Versuch fehlgeschlagen ist, sondern die Ausgabe wie vorgeschlagen angibt, daß die Stimme gewertet wurde).
Die restlichen, die Deiner Sache nicht fair gesonnen sind und technisch etwas drauf haben, bekommst Du mit herkömmlichen Mitteln nicht. Auch hier ist die beste Chance, sie im Unklaren darüber zu lassen, daß Ihre Manipulation entdeckt wurde. Denn wenn Du es ihnen ins Gesicht sagt, spielen sie so lange rum, bis es klappt. Und dann legen sie erst recht los.

Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht noch eine zeitliche Limitierung. Das beispielsweise nur alle 8-10 Minuten eine Stimme abgegeben werden kann. Die, die wirklich abstimmen wollen, werden es im Notfall später noch einmal versuchen. Aber die, die nur rumspielen wollen, vielleicht nicht.

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Seelig sind die, die da arm an Geist sind, denn sie werden sich Christlich Soziale Union nennen.

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