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Angezeigtes Thema: 'Out of Body'
Beitrag Nummer 4 plus eine Antwort

Legende:  - Infos zur Person  - E-Mail  - Homepage öffnen  - Editieren  - Antworten  - Antw. ohne Zitat
Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 20.10.2003 um 13:39 (1253 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)
Hi Marc.

Am 2003-10-20 12:41 hat revolutionsound geschrieben:

Das Thema ist sicher einiges an Forschung wert. Vor allem weil die Naturwissenschaften es sehr lange ignoriert, besser 'geächtet', haben.

Da wäre eine Motivforschung angebracht. Die Wissenschaft ändert sich manchmal nur durch harte Auseinandersetzung.

Oder durch eine Änderung der politischen Macht (-;
Eine konservative Regierung hat natürlich mehr Interesse daran, ein Leben nach dem Tod nachzuweisen, weil das auch ein handfester Nachweis für eine göttliche Existenz wäre. Und die konservativen sind bekanntlichen getrieben von der Liebe zu G. und M.
G. und M.? Gott und Mensch - oder doch eher Geld und Macht?


Vor etwa anderthalb Jahren habe ich mich mit einer Person per pn unterhalten: dieser hatte einen Autounfall. Er erzählte davon, dass er zurückgeschickt wurde - leider liessen sich aus ihm nicht viele Details rausholen.

Wir wissen so wenig darüber, wie das (menschliche) Bewußtsein funktioniert, daß wir so etwas kaum einordnen können.


Wir können das Thema aber gerne mal erörtern.

Also dann...

Vor einiger Zeit habe ich eine Zeit lang in einer Philisophie-Gruppe im Usenet mitgelesen. Da war einer, der hat eine Doktorarbeit oder ähnliches vorgestellt, mittels der er meinte zu beweißen, daß es eine Seele etc. gibt. Ich muss mal suchen, was ich damals geschrieben habe. Er hat da nicht reagiert, ist auch von vielen anderen aus der Gruppe grob angegangen worden - hatte gar keine Zeit mehr (-;



"Bewußtlos" heißt typischer Weise nicht, daß eine Person gar nichts mehr von ihrer Umwelt mitbekommt. Sie reagiert nur nicht mehr für den Betrachter sichtbar darauf. Tatsächlich kann eine Person, die bewußtlos erscheint, durchaus noch hören, fühlen und bei offenen Augen sogar sehen. Bleibt eine nach außen erkennbare Reaktion aus, ist man halt bewußtlos. Fertig.

Wieso sonst rät man Angehörigen, mit dem "Bewusstlosen" ruhig zu sprechen...

Z.B. bei Koma-Patienten, denen wohl keiner nachsagen würde, daß sie so wirkten, als wären sie ihrer selbst bewußt.


Da fällt mir ein Beispiel zum Thema Bewusstsein ein. Zwei Geschwister haben eine Wette abgeschlossen. Die Schwester wettete, sie würde ihren kleinen Bruder nachts wecken und mit Wasser nass machen und er wettete dagegen - um ein grosses Eis. Die Schwester zog das Ding durch. Nachts kam sie rein, machte Licht, ihren jüngeren Bruder mit kalten Wasser nass, er "wachte auf" und unterhielt sich sogar mit ihr. Am nächsten Morgen kam er auf sie zu und behauptete felsenfest, dass er nun ein Eis von ihr bekommen würde. Es dauerte lange Zeit, bis sie ihn überzeugt hatte, dass sie es auch tatsächlich gemacht hatte.

Wir wohlen hier doch nicht mit Kindergeschichten "arbeiten" (-;

So kontrovers ist das Ergebnis aber auch nicht. Z.B. meine Frau kann sich morgens auch häufig nicht erinnern, wenn wir nachts noch was besprochen haben.

Da kommt aber das Gedächnis als Ursache ins Spiel. Solche Geschehnisse werden schlichtweg nicht gespeichert. Z.B. bei Träumen. Selbst Personen, die sich an viele erinnern, erinnern sich nur an prozentual wenige der Träume, die sie hatten. Und sicher ist es jedem schon mehrmals passiert, daß er/sie nachts bei einem Traum aufgewacht ist, sich an den Traum erinnerte und ihn dann morgens doch vergessen hatten. Nur noch wußte, da war ein Traum.
Das legt nahe, daß man sehr wohl Dinge bewußt aufnehmen kann und sie nach sehr kurzer Zeit wieder vergessen hat.


Das finde ich inkonsequent. Wer einerseits so unkonventionell denkt, daß er ein Verlassen des Körpers durch die Seele nach dem Tod für möglich hält, dann sollte dann auch in Erwähung ziehen, daß es möglicherweise andere Wege als die eigenen Augen gibt, um diese Ziffernfolge zu erfahren. Ich erwähne dazu mal z.B. Gedankenlesen oder ähnliches. Daran glaube ich zwar auch nicht, aber ich finde, man kann das eine nicht nehmen, ohne das andere dazuzubekommen.

Das könnte natürlich das Spektrum erweitern. Es geht dann um die sogenannten PSI-Phänomene insgesamt. Vielleicht probieren einige Wissenschaftler schlichtweg, eine Schallmauer zu durchbrechen. In der Diskussion kommt man dann auf weiteres.

Diese Fixierung auf ein Leben nach dem Tod als Erklärung legt meinem Eindruck nach
religiöse Motive nah.

So. Nun hab ich auch noch mein damaliges Posting gefunden. Schäm Dich nicht unwichtiges zu streichen (-;

========================================
Hi Rolf (War fuer Dich keine Nachname uebrig?)


> 6.
> Die Aussagen zum Geist, insbesondere seiner Unsterblichkeit sind
> (vor allem in Kapitel 4.5.3) ausgiebig begründet und berücksichtigen
> ausdrücklich die Erkenntnisse der modernen (Hirn-)Forschung.

Das wollte ich mir mal genauer anschauen, besonders die Erkenntnisse
der Forschung. Weil ich solche Texte aber ungeheuer anstrengend zu
lesen finde, bin ich nach etwa zwei Seiten zum Ueberfliegen
uebergegangen, habe aber dabei bis zum Ende des Kapitels 4.5.3 keinen
Verweis in diese Richtung gefunden habe.
Vielleicht koenntest Du hier in einem Absatz (natuerlich wenn Du
willst auch gerne mehr) extrahieren, welcher Art diese Erkenntnisse
aus der Hirn-Forschung sind?

Schwerpunktmaessig wuerden mich auch Antworten auf folgende Fragen
interessieren:
- Wie erklaert man die Existenz eines nicht-materiellen Geistes/Seele
wo dieser doch allem Anschein nach streng an die Materie (Gehirn)
gebunden ist?
Denn immerhin kann man durch materielle Stimulation von
Hirnbereichen (Elektrizitaet, mechanische Einwirkungen, chemische
Substanzen etc.) direkt geistige Ereignisse wie Gefuehle und
Erinnerungen ausloesen.
Man kann durch Entfernung von Hirnmasse Gedaechnisinhalte und
Faehigkeiten ausloeschen sowie die Persoenlichkeit veraendern.
Und man kann mittels EEGs nachweisen, dass Denkleistungen/Gefuehle
ihren direkten Niederschlag in elektrischen Spannungsveraenderungen
haben.
D.h:
a) Das, was ich als bewusstes Individuum bin (mein Geist) existiert
IN meinem materiellen Gehirn und wahrscheinlich nicht ausserhalb
davon und damit auch nicht unabhaengig davon.
b) In meinem Geist passiert nichts, ohne dass entsprechendes in
meinem Hirn stattfindet.
Mein persoenliches Ergo: Es gibt Gehirn ohne Geist (zugegeben totes
Hirn, aber dennoch materiell vorhanden), aber keinen Geist ohne
Gehirn.

Bei einer solchen Abhaengigkeit kann man doch nicht von der
Unsterblichkeit des Geistes sprechen!? Zugegeben kann ich nicht
beweisen, dass nicht um mich herum alles von koerperlosen
Geists (ich schreib das mal so um von Geistern im Sinne von
Gespenstern zu unterscheiden) erfuellt ist - aber weiss jemand
vom Gegenteil?

- Wie erklaert man die geistige Entwicklung im Verlauf eines
Menschenlebens?
Allgemein kann man ueber ein natuerlich verlaufendes Leben
sagen: Es beginnt mit wenig Geist, steigt dann recht schnell
an um ab einem Punkt kontinuierlich abzufallen. Das geht wiederum
(wie oben) analog mit einer koerperlichen Entwicklung einher.
Ist das mit einem vom Koerper unabhaenigen und unersterblichen
Geist erklaerbar? Denn dazu muesste Geist portonierbar sein, was
aber wiederum mit der Indivualitaet des Geistes bei gleichzeitiger
Unsterblichkeit kaum zu erklaeren ist. Denn wo sollte der Restgeist
auf seine sich in Verwendung befindlichen Teile warten? Und wozu
ein solches Vorgehen?

Wenn der Geist kein Ende hat, wo ist sein Anfang? Entsteht mit jedem
Menschen ein neuer Geist? Oder gibt es irgendwo ein "Arbeitsamt"
fuer Geists, wo sie alle mit einer Nummer in der Hand darauf warten
in den naechsten neuen Koerper geschickt zu werden? Und muesste ein
solcher Geist nicht leer sein, um ueberhaupt eine individuelle
geistige Entwicklung zuzulassen? Wenn der Geist aber leer ist, ist
er dann ueberhaupt, wo es doch sein Merkmal ist, auf geistige Weise
zu sein - also geistigen Inhalt zu haben?
Und was waere ein Geist ohne Koerper (so das wider mein Erwarten
moeglich sein sollte) wo doch der Koerper fuer die Sinnesreize
und fuer die Speicherung des Erlebten sorgt? Ein Geist als eine
Art Akkumulator, der fuer einen Menschen erstellt wird, sich dann
im Verlaufe eines Menschenlebens fuellt und dannach endlos mit
seiner fuer ihn Nutzlosen Fracht durch das Nichts zu schweben?



Ich bitte zu entschuldigen, wenn da Punkte auftauchen, die laengst
geklaert sind oder die ohnehin taeglich ergebnislos diskutiert werden.
Ich hab mich noch nicht mit Literatur zum Thema beschaeftigt sondern
nur gelegendlich was aufgeschnappt und selbst nachgedacht.

Ist eigentlich fuer diese Gruppe auch gar kein so passendes Thema,
oder? Aber hab ja nicht ich aufgebracht (-;


Fuer den Fall einer Antwort bitte Zeilenumbrueche verwenden. Das macht
es fuer mich (und viele andere) besser lesbar.


Bye und guten Rutsch.

--
| Bodo Kaelberer
| Haben oder Nichts sein
| http://www.webkind.de/
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Seelig sind die, die da arm an Geist sind, denn sie werden sich Christlich Soziale Union nennen.

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Antworten:
Von: revolutionsound (Rang: Moderator)   Beiträge: 3739
Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 20.10.2003 um 23:57 (1250 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Hallo Bodo,

Am 2003-10-20 13:39 hat Bodo geschrieben:

Hi Marc.

Am 2003-10-20 12:41 hat revolutionsound geschrieben:

Das Thema ist sicher einiges an Forschung wert. Vor allem weil die Naturwissenschaften es sehr lange ignoriert, besser 'geächtet', haben.

Da wäre eine Motivforschung angebracht. Die Wissenschaft ändert sich manchmal nur durch harte Auseinandersetzung.

Oder durch eine Änderung der politischen Macht (-;

Das Ideal der Objektivität wird die Wissenschaft wohl nie erreichen.

Eine konservative Regierung hat natürlich mehr Interesse daran, ein Leben nach dem Tod nachzuweisen, weil das auch ein handfester Nachweis für eine göttliche Existenz wäre. Und die konservativen sind bekanntlichen getrieben von der Liebe zu G. und M.

Naja, kommt darauf an. Wenn ein Buddhist oder jemand aus einer Naturreligion von einem vergleichbaren Erlebnis wie ein Christ berichtet, könnte das einige Postulate über das "Weitergehen nach dem Tod" über den Haufen werfen.

G. und M.? Gott und Mensch - oder doch eher Geld und Macht?

Ein Blick auf den Dollarschein könnte zumindest mal eine optionale Antwort liefern. Geld ist Gott und Mittel des Menschen zur Macht.

Vor etwa anderthalb Jahren habe ich mich mit einer Person per pn unterhalten: dieser hatte einen Autounfall. Er erzählte davon, dass er zurückgeschickt wurde - leider liessen sich aus ihm nicht viele Details rausholen.

Wir wissen so wenig darüber, wie das (menschliche) Bewußtsein funktioniert, daß wir so etwas kaum einordnen können.

Nur hat sein Gehirn dieses Erlebnis oder diese Bilder gespeichert. Was das eigentlich war, ist offen.

Wir können das Thema aber gerne mal erörtern.

Also dann...

Vor einiger Zeit habe ich eine Zeit lang in einer Philisophie-Gruppe im Usenet mitgelesen. Da war einer, der hat eine Doktorarbeit oder ähnliches vorgestellt, mittels der er meinte zu beweißen, daß es eine Seele etc. gibt. Ich muss mal suchen, was ich damals geschrieben habe. Er hat da nicht reagiert, ist auch von vielen anderen aus der Gruppe grob angegangen worden - hatte gar keine Zeit mehr (-;

Mensch, der hätte doch mal reagieren können. Die Professoren werden ihn doch bei Präsentation der Doktorarbeit genauso zerlegt haben. :->

Da fällt mir ein Beispiel zum Thema Bewusstsein ein. Zwei Geschwister haben eine Wette abgeschlossen. Die Schwester wettete, sie würde ihren kleinen Bruder nachts wecken und mit Wasser nass machen und er wettete dagegen - um ein grosses Eis. Die Schwester zog das Ding durch. Nachts kam sie rein, machte Licht, ihren jüngeren Bruder mit kalten Wasser nass, er "wachte auf" und unterhielt sich sogar mit ihr. Am nächsten Morgen kam er auf sie zu und behauptete felsenfest, dass er nun ein Eis von ihr bekommen würde. Es dauerte lange Zeit, bis sie ihn überzeugt hatte, dass sie es auch tatsächlich gemacht hatte.

Wir wohlen hier doch nicht mit Kindergeschichten "arbeiten" (-;

So kontrovers ist das Ergebnis aber auch nicht. Z.B. meine Frau kann sich morgens auch häufig nicht erinnern, wenn wir nachts noch was besprochen haben.

Besonders möchte ich bei diesem Beispiel auf das "Automatisierte" hinaus. Der Mensch vermag zu kommunizieren oder Sätze zu bilden, ohne dass er sich davon bewusst ist. Deswegen kann ich mir vorstellen, dass der Bruder beinahe so etwas wie unbewusst, "automatisiert" gehandelt hat - ohne gross nachzudenken. Danach war es ums Erlebnis geschehen.

Da kommt aber das Gedächnis als Ursache ins Spiel. Solche Geschehnisse werden schlichtweg nicht gespeichert. Z.B. bei Träumen. Selbst Personen, die sich an viele erinnern, erinnern sich nur an prozentual wenige der Träume, die sie hatten. Und sicher ist es jedem schon mehrmals passiert, daß er/sie nachts bei einem Traum aufgewacht ist, sich an den Traum erinnerte und ihn dann morgens doch vergessen hatten. Nur noch wußte, da war ein Traum.
Das legt nahe, daß man sehr wohl Dinge bewußt aufnehmen kann und sie nach sehr kurzer Zeit wieder vergessen hat.

Träume sind schon so Phänomene an sich. Sehr selten nur kann sie eigenmächtig steuern.
Ausserdem werden manche Träume so interprätiert, als wären sie wahr gewesen. Oder das tatsächlich Erlebte wird im Laufe der Zeit (un-)bewusst verbogen: die Erinnerung verändert sich. Ebenso wird Erlebtes empfunden, als wäre es ein Traum gewesen.

Das finde ich inkonsequent. Wer einerseits so unkonventionell denkt, daß er ein Verlassen des Körpers durch die Seele nach dem Tod für möglich hält, dann sollte dann auch in Erwähung ziehen, daß es möglicherweise andere Wege als die eigenen Augen gibt, um diese Ziffernfolge zu erfahren. Ich erwähne dazu mal z.B. Gedankenlesen oder ähnliches. Daran glaube ich zwar auch nicht, aber ich finde, man kann das eine nicht nehmen, ohne das andere dazuzubekommen.

Das könnte natürlich das Spektrum erweitern. Es geht dann um die sogenannten PSI-Phänomene insgesamt. Vielleicht probieren einige Wissenschaftler schlichtweg, eine Schallmauer zu durchbrechen. In der Diskussion kommt man dann auf weiteres.

Diese Fixierung auf ein Leben nach dem Tod als Erklärung legt meinem Eindruck nach religiöse Motive nah.

Man könnte ja eine Untersuchung über die Untersuchenden machen. :->

So. Nun hab ich auch noch mein damaliges Posting gefunden. Schäm Dich nicht unwichtiges zu streichen (-;

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Hi Rolf (War fuer Dich keine Nachname uebrig?)


> 6.
> Die Aussagen zum Geist, insbesondere seiner Unsterblichkeit sind
> (vor allem in Kapitel 4.5.3) ausgiebig begründet und berücksichtigen
> ausdrücklich die Erkenntnisse der modernen (Hirn-)Forschung.

Das ist so eine Sache... Schon daran mag man sich stossen - warum überhaupt verbindet man mit Geist "Unsterblichkeit"? Ist das so ein Axiom, dass nicht auch in Frage gestellt werden muss? Aber naja, kommt vielleicht ein wenig vom Thema weg...

Das wollte ich mir mal genauer anschauen, besonders die Erkenntnisse
der Forschung. Weil ich solche Texte aber ungeheuer anstrengend zu
lesen finde, bin ich nach etwa zwei Seiten zum Ueberfliegen
uebergegangen, habe aber dabei bis zum Ende des Kapitels 4.5.3 keinen
Verweis in diese Richtung gefunden habe.
Vielleicht koenntest Du hier in einem Absatz (natuerlich wenn Du
willst auch gerne mehr) extrahieren, welcher Art diese Erkenntnisse
aus der Hirn-Forschung sind?

Sehr berechtigte Frage. (-;

Schwerpunktmaessig wuerden mich auch Antworten auf folgende Fragen
interessieren:
- Wie erklaert man die Existenz eines nicht-materiellen Geistes/Seele
wo dieser doch allem Anschein nach streng an die Materie (Gehirn)
gebunden ist?
Denn immerhin kann man durch materielle Stimulation von
Hirnbereichen (Elektrizitaet, mechanische Einwirkungen, chemische
Substanzen etc.) direkt geistige Ereignisse wie Gefuehle und
Erinnerungen ausloesen.

Das hat mich auch schon zu Überlegungen geführt. Die Gedanken sind Ströme, etc., die intern ablaufen. Im Grunde genommen geschehen sie durch Berechnungen, ähnlich wie in einem Computer. Ist der Mensch nicht eine Art biologischer Roboter? Hast du den Film A.I. (Artificial Intelligence) von Spielberg gesehen?

Man kann durch Entfernung von Hirnmasse Gedaechnisinhalte und
Faehigkeiten ausloeschen sowie die Persoenlichkeit veraendern.
Und man kann mittels EEGs nachweisen, dass Denkleistungen/Gefuehle
ihren direkten Niederschlag in elektrischen Spannungsveraenderungen
haben.
D.h:
a) Das, was ich als bewusstes Individuum bin (mein Geist) existiert
IN meinem materiellen Gehirn und wahrscheinlich nicht ausserhalb
davon und damit auch nicht unabhaengig davon.
b) In meinem Geist passiert nichts, ohne dass entsprechendes in
meinem Hirn stattfindet.
Mein persoenliches Ergo: Es gibt Gehirn ohne Geist (zugegeben totes
Hirn, aber dennoch materiell vorhanden), aber keinen Geist ohne
Gehirn.

Korrekt geschlossen.

Bei einer solchen Abhaengigkeit kann man doch nicht von der
Unsterblichkeit des Geistes sprechen!? Zugegeben kann ich nicht
beweisen, dass nicht um mich herum alles von koerperlosen
Geists (ich schreib das mal so um von Geistern im Sinne von
Gespenstern zu unterscheiden) erfuellt ist - aber weiss jemand
vom Gegenteil?

Der Geist müsste, wenn der Körper stirbt, auf eine Ebene abgesogen werden, die wir nicht messen können. Wäre die Existenz einer geistigen "Welt" erwiesen (durch was auch immer doch), können wir unser Welt- und Menschenbild über den Haufen werfen. Denn dann ist die Frage, was überhaupt Realität ist, ach, ist es eigentlich so oder so schon.

- Wie erklaert man die geistige Entwicklung im Verlauf eines
Menschenlebens?
Allgemein kann man ueber ein natuerlich verlaufendes Leben
sagen: Es beginnt mit wenig Geist, steigt dann recht schnell
an um ab einem Punkt kontinuierlich abzufallen. Das geht wiederum
(wie oben) analog mit einer koerperlichen Entwicklung einher.
Ist das mit einem vom Koerper unabhaenigen und unersterblichen
Geist erklaerbar? Denn dazu muesste Geist portonierbar sein, was
aber wiederum mit der Indivualitaet des Geistes bei gleichzeitiger
Unsterblichkeit kaum zu erklaeren ist. Denn wo sollte der Restgeist
auf seine sich in Verwendung befindlichen Teile warten? Und wozu
ein solches Vorgehen?

Der Mensch verbindet häufig seine Identität mit dem eigenen Werdegang und mit dem eigenen Körper. Aber eigentlich wirft es weitere Fragen auf: bleibt der Mensch eigentlich sich selbst? Kann man überhaupt noch von demselben "Geist" reden, wenn man Kind- und Erwachsenenalter anspricht?

Wenn der Geist kein Ende hat, wo ist sein Anfang? Entsteht mit jedem
Menschen ein neuer Geist? Oder gibt es irgendwo ein "Arbeitsamt"
fuer Geists, wo sie alle mit einer Nummer in der Hand darauf warten
in den naechsten neuen Koerper geschickt zu werden? Und muesste ein
solcher Geist nicht leer sein, um ueberhaupt eine individuelle
geistige Entwicklung zuzulassen? Wenn der Geist aber leer ist, ist
er dann ueberhaupt, wo es doch sein Merkmal ist, auf geistige Weise
zu sein - also geistigen Inhalt zu haben?

Das ist ein interessanter Punkt. Eine gewisse "Geistübertragung" müsste ja durch die beiden Elternteile erfolgen. Man spricht davon ja auch, wenn man in dem Kind etwas vom Vater und/oder von der Mutter sieht, oder auch von den Großeltern. Das könnte aber die Trennung der Geister theoretisch recht unscharf machen.

Und was waere ein Geist ohne Koerper (so das wider mein Erwarten
moeglich sein sollte) wo doch der Koerper fuer die Sinnesreize
und fuer die Speicherung des Erlebten sorgt? Ein Geist als eine
Art Akkumulator, der fuer einen Menschen erstellt wird, sich dann
im Verlaufe eines Menschenlebens fuellt und dannach endlos mit
seiner fuer ihn Nutzlosen Fracht durch das Nichts zu schweben?

Wäre ein Geist zunächst formlos und hätte er einen Willen? Bei Lesen dieser Zeilen kam mir die Frage, wie eigentlich in unserem Gehirn gespeichert wird. Was "sind" beispielsweise die gespeicherten Erinnungen? Festgehaltene Elektronen? Positionierte Atome/Moleküle?

Ich bitte zu entschuldigen, wenn da Punkte auftauchen, die laengst
geklaert sind oder die ohnehin taeglich ergebnislos diskutiert werden.
Ich hab mich noch nicht mit Literatur zum Thema beschaeftigt sondern
nur gelegendlich was aufgeschnappt und selbst nachgedacht.

Ist eigentlich fuer diese Gruppe auch gar kein so passendes Thema,
oder? Aber hab ja nicht ich aufgebracht (-;


Fuer den Fall einer Antwort bitte Zeilenumbrueche verwenden. Das macht
es fuer mich (und viele andere) besser lesbar.


Bye und guten Rutsch.

2002/2003?

--
| Bodo Kaelberer
| Haben oder Nichts sein
| http://www.webkind.de/

Da müsste ich mal wieder vorbeischauen. :->

| Haben oder Nichts sein

Der ist echt gut.

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