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Angezeigtes Thema: 'Dagegen!'
Beitrag Nummer 23 plus eine Antwort

Legende:  - Infos zur Person  - E-Mail  - Homepage öffnen  - Editieren  - Antworten  - Antw. ohne Zitat
Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 19.02.2003 um 23:46 (883 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)
Guuuuuten Abend.

Am 2003-02-19 21:05 hat revolutionsound geschrieben:

Ja, in China zum Beispiel, einer wichtiger Handelspartner für den Westen, ganz ungeachtet dem Verschwindenlassen von hunderten von Personen. Die Bevölkerung wird natürlich möglichst wenig Aufmerksamkeit haben wollen. Boebachtet und unterdrückt wird das Volk so oder so, auch wenn die Opfer tatsächlich nichts getan haben. Denen wird möglicherweise sogar aufgezwungen, gegen sich selbst auszusagen. Es sind aber Fälle bekanntgeworden, wo Personen, bei denen es bekannt war, dass sie gegen das Regime arbeiten, sogar dem Inlandgeheimdienst offen (!) entgegengetreten sind und sich die die Personen im Auftrag des Geheimdienstes aus dem Staub gemacht haben. So etwas passiert häufiger als man zuerst vermuten mag.

Wie häufig denn? Da muss man schon eine Menge Fürtsprecher im Ausland haben, um in den Genuß dieses Vorzuges zu kommen.


[Die zurueckgebliebenden Verwandten]
Warnst Du sie durch verschlüsselte Rauchzeichen?

Irgendwann lernt man schon zwischen den Zeilen zu reden.

Wenn man nicht vorher etwas in diese Richtung verabredet hat, ist das sicher ein ziemlich langer Lernprozeß (-;


Das sind, wie wir doch erst vor ganz kurz festgestellt haben, zwei paar Dinge. Der erste, mitunter (aus meiner Sicht) gerechtfertigte Schritt des Einsatzes von Gewalt muß nicht im nächsten Schritt zu den Fehlern führen, die man früher gemacht hat.

Ich meinte damit auch die Eskalation, nicht langjährige Entwicklungen. Die Eskalation folgt sehr schnell nach dem ersten Schlag.

Führt er dahin, war es nutzlos. Aber ohne den ersten Schritt kann man auch keinen GUTEN zweiten machen.

Wie siehst du es denn: sind die USA interessiert an einer funktionierenden Demokratie, auch wenn sie ohne Krieg entstehen würde?

Ich würde nicht sagen, daß sie etwas dagegen haben, aber ich bin auch davon überzeugt, daß sie es für komplett unnötig halten (wie im eigenen Land übrigens auch) solange die für ihre wirtschaftlichen Interessen nötigen Ansprechpartner vorhanden sind.
Böse Menschen sagen ja auch, der Einsatz Frankreichs und Rußland für eine friedliche Lösung hätte den Grund, daß bei einem Sturz Saddams die für die Zeit nach dem Embargo bestehenden Verträge ungültig werden. Aber ich glaub da natürlich nicht dran (-;


Das Problem ist, dass das Regime und sein Apparat nicht nur an einer Person hängt, sondern mit ihr internationale, ja sogar interkontinentale Verbindungen bestehen. Wenn man den Rüstungsapparat und alle seine Anhängsel nicht knackt, dann lodert es weltweit immer wieder. Jede militärische Intervention ist nur eine Scheinlösung.

Schlichweg falsch. Z.B. hat der 2. Weltkrieg unserem Land eine friedliche Phase gebracht, die schon so lange anhält, wie nie zuvor.

Das ist unsere alte Diskussion. Die aggressiven Rollen übernahmen die UDSSR und die USA.

Da diese Rollen meiner Meinung nach nicht nötig waren, um Deutschland friedlich zu halten, ist das ein Fehler im dritten Schritt (-;


Nach der Kapitulation war der 2. Weltkrieg übirgens nicht 'zuende', da mussten noch einige abertausende von Kriegsgefangenen in ausländischen Lagern sterben.

Bevorzugt in der UdSSR und die Vertreibungen sollte man auch nicht vergessen.


Die UDSSR und die USA hatten die technologischen Entwicklungen der deutschen unterm Nagel und entwickelten sie fleissig weiter.

Verbuch's unter Reparationszahlungen.


Da hast Du aber eine Rückendeckung von außerhalb. Wer sich als Deutscher im Irak für Menschenrechte einsetzt, muss sicherlich weniger einen Übergriff fürchten, wie ein Iraker.

Die Iraker werden selbstverständlich in deinen Projekten eingebunden: sie sind die eigentlichen Spezialisten ihres Landes. Wichtig ist, sich einen 'diplomatischen' Sonderstatus auszuhandeln - auch für sie, gesichert beispielsweise durch die UN.

D.h: es läuft auch nicht ohne den Segen des Iraks.


Also laß uns eine Szenario bauen, in dem Du nicht auf vor 50 Jahren gemachte Fehler ausweichen mußt: DU hast die absolute Kontrolle über alles, was außerhalb des Iraks geschieht und Saddam hat die Kontrolle im Irak. Jetzt sag mir, was Du tun willst, um auf friedlichem Wege Saddam zu stürzen. Und ich sag Dir dann, was ich als Saddam dagegen tun würde.

Absolute Kontrolle, du bist gut... Willst du voraussetzen, dass Saddam die absolute Kontrolle in seinem Land hat? Die hat er nämlich nicht.

Ich denke, er hat sie außerhalb der Flugverbotszonen zumindest soweit, daß er gegen alles vorgehen kann, von dem er weiß und von dem er meint, das es im schaden könnte.


Aber wir können ja mal spielen. Du als Saddam würdest also mitbekommen, dass ich die Rüstungswege in dein Land kappen würde. Die Inspekteure sind in deinem Land unterwegs - haben übrigens ein Geiger-Müller-Zählrohr zur Hand. Oder sollen wir so ansetzen, dass die Kontrolleure nicht im Irak unterwegs sein dürfen?

Na ob die reinfürfen oder nicht, entscheidet natürlich der Staatschef, also ich ((-:
Und ich sage mal, sie dürfen. Aber ich will dafür von der UN Waffen bekommen, die ich brauche, um die terroristischen Gruppen im Nordirak zu bekämpfen. Weil ich will auch gerne meinen Beitrag zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus leisten.
Bevor diese Waffen in meinem Palastgarten stehen, kommt mir keiner rein.

Du bist dran. (-:

Wir sollten das als Dialog im Chat machen. Sonst dauert das ja ewig. Hast Du abends ab 23:00 mal fuer ne halbe Stunde Zeit? Ich sorge dafür, daß die Sätze nicht gelöscht werden und wir holen sie nachher in ein extra-Posting.


Das in Mexiko die Zustände so hart sind, wußte ich nicht. Immerhin wollen da doch die ganzen US-Gangster hin.


Das Böse kann sehr wohl Angst vor dem Guten haben. 'Zu viel' Wissen kann dem Bösen sehr schaden, denn das Böse muss verheimlichen.

Ändert nichts daran, daß das Böse das Gute viel einfacher vernichten kann als andersherum. Und es ist auch eher zur Vernichtung bereit.

Natürlich vernichtet und zerstört es - insbesondere das Schwächere. Ab einer gewissen Ebene ist der Kampf zwischen Gut und Böse ein Schachspiel. Unter den Schachspielern der Guten befinden sich auch welche, die das Böse vernichten wollen.

Aber natürlich gewaltfrei!! (-;

_________________
Seelig sind die, die da arm an Geist sind, denn sie werden sich Christlich Soziale Union nennen.

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Antworten:
Von: revolutionsound (Rang: Moderator)   Beiträge: 3739
Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 20.02.2003 um 17:47 (869 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Hi!

Am 2003-02-19 23:46 hat Bodo geschrieben:


Guuuuuten Abend.

Am 2003-02-19 21:05 hat revolutionsound geschrieben:

Ja, in China zum Beispiel, einer wichtiger Handelspartner für den Westen, ganz ungeachtet dem Verschwindenlassen von hunderten von Personen. Die Bevölkerung wird natürlich möglichst wenig Aufmerksamkeit haben wollen. Boebachtet und unterdrückt wird das Volk so oder so, auch wenn die Opfer tatsächlich nichts getan haben. Denen wird möglicherweise sogar aufgezwungen, gegen sich selbst auszusagen. Es sind aber Fälle bekanntgeworden, wo Personen, bei denen es bekannt war, dass sie gegen das Regime arbeiten, sogar dem Inlandgeheimdienst offen (!) entgegengetreten sind und sich die die Personen im Auftrag des Geheimdienstes aus dem Staub gemacht haben. So etwas passiert häufiger als man zuerst vermuten mag.

Wie häufig denn? Da muss man schon eine Menge Fürtsprecher im Ausland haben, um in den Genuß dieses Vorzuges zu kommen.

Das könnte einerseits der Fall sein. Aber es sind schon auf offener Strasse Leute den Geheimdiensten entgegengetreten und haben sie blosgestellt. Warum die jeweilige Person dann, nachdem sie öffentlich entgegengetreten ist, nicht später insgeheim umgelegt worden ist, darüber darf nun jeder selbst nachklügeln.

[Die zurueckgebliebenden Verwandten]
Warnst Du sie durch verschlüsselte Rauchzeichen?

Irgendwann lernt man schon zwischen den Zeilen zu reden.

Wenn man nicht vorher etwas in diese Richtung verabredet hat, ist das sicher ein ziemlich langer Lernprozeß (-;

Dann geht's aber ziemlich schnell. :->

Das sind, wie wir doch erst vor ganz kurz festgestellt haben, zwei paar Dinge. Der erste, mitunter (aus meiner Sicht) gerechtfertigte Schritt des Einsatzes von Gewalt muß nicht im nächsten Schritt zu den Fehlern führen, die man früher gemacht hat.

Ich meinte damit auch die Eskalation, nicht langjährige Entwicklungen. Die Eskalation folgt sehr schnell nach dem ersten Schlag.

Führt er dahin, war es nutzlos. Aber ohne den ersten Schritt kann man auch keinen GUTEN zweiten machen.

Wie siehst du es denn: sind die USA interessiert an einer funktionierenden Demokratie, auch wenn sie ohne Krieg entstehen würde?

Ich würde nicht sagen, daß sie etwas dagegen haben, aber ich bin auch davon überzeugt, daß sie es für komplett unnötig halten (wie im eigenen Land übrigens auch) solange die für ihre wirtschaftlichen Interessen nötigen Ansprechpartner vorhanden sind.

In den USA sind doch die Vorstände der Rüstungsindustrie mächtiger jedoch hinterhältiger (also im Hintergrund in die öffentliche Politik eingreifender) als der Kongress. Der Irak ist nicht ein Kriegsgegner, sondern ein riesiges Waffentestgebiet. Saddam darf jedoch die Tests nicht durchführen: DER HIGHTECH-KRIEG "Schock und Schrecken". Roboter dürfen nach dem 'Mann Gottes mit seinem Missionsbefehl' jetzt Menschen abknallen. Vielleicht ist sein Gott ja ein Roboter, wenn es schon nicht der Dollar ist. ;->

Böse Menschen sagen ja auch, der Einsatz Frankreichs und Rußland für eine friedliche Lösung hätte den Grund, daß bei einem Sturz Saddams die für die Zeit nach dem Embargo bestehenden Verträge ungültig werden. Aber ich glaub da natürlich nicht dran (-;

Immer nur das glauben, was du siehst. (-;

Das Problem ist, dass das Regime und sein Apparat nicht nur an einer Person hängt, sondern mit ihr internationale, ja sogar interkontinentale Verbindungen bestehen. Wenn man den Rüstungsapparat und alle seine Anhängsel nicht knackt, dann lodert es weltweit immer wieder. Jede militärische Intervention ist nur eine Scheinlösung.

Schlichweg falsch. Z.B. hat der 2. Weltkrieg unserem Land eine friedliche Phase gebracht, die schon so lange anhält, wie nie zuvor.

Das ist unsere alte Diskussion. Die aggressiven Rollen übernahmen die UDSSR und die USA.

Da diese Rollen meiner Meinung nach nicht nötig waren, um Deutschland friedlich zu halten, ist das ein Fehler im dritten Schritt (-;

Die Mehrzahl der Deutschen wird so oder so nach dem 2. WK keinen Krieg mehr gewollt haben, wie dumm eigentlich, dass die Mehrheit immer wieder Opfer von der Minderheit werden. Das gilt insbesondere der Fortsetzungsgeschichte des Krieges, als nur wenige verstärkt - im zweifachen Sinne - für eine Totalisierung des Krieges plädiert haben. Dementsprechend haben dann ja die Alliierten reagiert. :->

Nach der Kapitulation war der 2. Weltkrieg übirgens nicht 'zuende', da mussten noch einige abertausende von Kriegsgefangenen in ausländischen Lagern sterben.

Bevorzugt in der UdSSR und die Vertreibungen sollte man auch nicht vergessen.

Die UN waren anscheinend noch nie richtig wichtig.

Da hast Du aber eine Rückendeckung von außerhalb. Wer sich als Deutscher im Irak für Menschenrechte einsetzt, muss sicherlich weniger einen Übergriff fürchten, wie ein Iraker.

Die Iraker werden selbstverständlich in deinen Projekten eingebunden: sie sind die eigentlichen Spezialisten ihres Landes. Wichtig ist, sich einen 'diplomatischen' Sonderstatus auszuhandeln - auch für sie, gesichert beispielsweise durch die UN.

D.h: es läuft auch nicht ohne den Segen des Iraks.

Ein rechtliches Phänomen, dass ein Staat in mehreren orgs. Mitglied ist, die manchmal 'gegeneinanderarbeiten'. Naja, betrifft die NATO-Mitglieder ja auch. Die könnten nämlich auch blockieren. Als Folge werden dann die Mitarbeiter nach New York geholt, weil man sie nicht für ein Krisengebiet zuständig sehen will.

Also laß uns eine Szenario bauen, in dem Du nicht auf vor 50 Jahren gemachte Fehler ausweichen mußt: DU hast die absolute Kontrolle über alles, was außerhalb des Iraks geschieht und Saddam hat die Kontrolle im Irak. Jetzt sag mir, was Du tun willst, um auf friedlichem Wege Saddam zu stürzen. Und ich sag Dir dann, was ich als Saddam dagegen tun würde.

Absolute Kontrolle, du bist gut... Willst du voraussetzen, dass Saddam die absolute Kontrolle in seinem Land hat? Die hat er nämlich nicht.

Ich denke, er hat sie außerhalb der Flugverbotszonen zumindest soweit, daß er gegen alles vorgehen kann, von dem er weiß und von dem er meint, das es im schaden könnte.

Okay, innerhalb wird wohl keiner gegen ihn laut aufschreien. Obwohl du mit deinen Soldaten und Geheimdiensten wohl nicht wenig zu tun haben wirst.

Aber wir können ja mal spielen. Du als Saddam würdest also mitbekommen, dass ich die Rüstungswege in dein Land kappen würde. Die Inspekteure sind in deinem Land unterwegs - haben übrigens ein Geiger-Müller-Zählrohr zur Hand. Oder sollen wir so ansetzen, dass die Kontrolleure nicht im Irak unterwegs sein dürfen?

Na ob die reinfürfen oder nicht, entscheidet natürlich der Staatschef, also ich ((-:
Und ich sage mal, sie dürfen. Aber ich will dafür von der UN Waffen bekommen, die ich brauche, um die terroristischen Gruppen im Nordirak zu bekämpfen. Weil ich will auch gerne meinen Beitrag zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus leisten.

Und dann auch noch fordern, dass die USA (u.a.) abrüstet. Ich habe nämlich auch das Gefühl, dass die verdammten Rüstungsindustrien mir in meinem Areal, wo ich angeblich alles unter Kontrolle habe, den heissesten Widerstand leisten. Die Rüstungsbranche funktioniert besser als jeder Geheimdienst. ;->

Bevor diese Waffen in meinem Palastgarten stehen, kommt mir keiner rein.

Ich nehme an, du legst die Beweise für den Terrorverdacht im Nordirak im Sicherheitsrat vor. Dann mache es bitter besser als Powell.

Du bist dran. (-:

Schon dabei.

Wir sollten das als Dialog im Chat machen. Sonst dauert das ja ewig. Hast Du abends ab 23:00 mal fuer ne halbe Stunde Zeit? Ich sorge dafür, daß die Sätze nicht gelöscht werden und wir holen sie nachher in ein extra-Posting.

Würden wir dabei ernst bleiben. Okay, nehmen wir den Schwarzen Wochentag: Freitag, den 21.02.2003 um 23.00 Uhr.

Das in Mexiko die Zustände so hart sind, wußte ich nicht. Immerhin wollen da doch die ganzen US-Gangster hin.

Wenn sie es härter wollen, können sie ja nach Guatemala.

Das Böse kann sehr wohl Angst vor dem Guten haben. 'Zu viel' Wissen kann dem Bösen sehr schaden, denn das Böse muss verheimlichen.

Ändert nichts daran, daß das Böse das Gute viel einfacher vernichten kann als andersherum. Und es ist auch eher zur Vernichtung bereit.

Natürlich vernichtet und zerstört es - insbesondere das Schwächere. Ab einer gewissen Ebene ist der Kampf zwischen Gut und Böse ein Schachspiel. Unter den Schachspielern der Guten befinden sich auch welche, die das Böse vernichten wollen.

Aber natürlich gewaltfrei!! (-;

Das Gute hat seine eigenen Mittel. Wie das Böse mauern muss, ist immer wieder phänomenal... :->

_________________
Wir leben nicht, wir werden gelebt.

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