Abend


Am 2003-02-18 20:37 hat revolutionsound geschrieben:

Hat nur einen Nachteil: Der, der im Land geblieben ist, riskiert dabei sein Leben.

Das steht immer auf dem Spiel, auch wenn er nur einmal dadurch aufgefallen ist, dass diese Person eine (andere) Meinung hat. Die meisten Leute gehen davon aus, dass man dann eigentlich einfach umgebracht werden kann: so einfach ist das aber nicht.

Ich fürchte, in einigen Ländern doch. Es gibt unzählige Fälle, in denen Leute aus nichtigsten Gründen oder gänzlich grundlos in staatliche Obhut kamen und nie mehr gesehen wurden. Und perfider Weise ist das für ein Regime sogar noch von Vorteil. Weil es nämlich unter der Bevölkerung für einen Angstzustand sorgt, der verhindert, daß der einzelne durch irgendetwas auf sich aufmerksam machen will weil das die Chancen erhöht, der Nächste zu sein.

Und ich hab auch Zweifel, daß ein unbeobachteter Austausch so leicht möglich ist. Würdest Du Deinen zurückgebliebenen Verwandten Briefe schicken, die vom Regime dafür benutzt werden könnten, Deine Verwandten des Landesverrats etc. anzuklagen?

Keine Sorge: davor werden die Leute schon gewarnt. :-> Man sollte den Hunden nicht die Knochen vor die Füsse werfen, wenn sie so oder so auch Hunger auf das Fleisch haben.

Warnst Du sie durch verschlüsselte Rauchzeichen?

[Wie kommen wir in eine Welt ohne Saddam]

* Verhinderung des massiven militärischen Schlags gegen den Irak

Aeh. Ich meinte nicht Punkte, wie Bush im Schach gehalten werden kann, sondern wie Saddam entfernt wird.

Die Bedrohung von den USA macht Saddam im eigenen Land doch nur rigider und eskaliert die Bedrohung der Bevölkerung im Nahen Osten und der Staaten vehement. Vielleicht haut dann ein Saddam ab, dafür hast du dann mehrere neue Saddams, die diktatorische Massnahmen ergreifen werden und ihr Land in Richtung Aggression trimmen. Militärischer Schlag ist Nonsense.

Das sind, wie wir doch erst vor ganz kurz festgestellt haben, zwei paar Dinge. Der erste, mitunter (aus meiner Sicht) gerechtfertigte Schritt des Einsatzes von Gewalt muß nicht im nächsten Schritt zu den Fehlern führen, die man früher gemacht hat.

Führt er dahin, war es nutzlos. Aber ohne den ersten Schritt kann man auch keinen GUTEN zweiten machen.

* Offenlegung von Rüstungsrouten

Unbedingt sinnvoll. Aber auch nutzlos für die Beseitigung.

Das Problem ist, dass das Regime und sein Apparat nicht nur an einer Person hängt, sondern mit ihr internationale, ja sogar interkontinentale Verbindungen bestehen. Wenn man den Rüstungsapparat und alle seine Anhängsel nicht knackt, dann lodert es weltweit immer wieder. Jede militärische Intervention ist nur eine Scheinlösung.

Schlichweg falsch. Z.B. hat der 2. Weltkrieg unserem Land eine friedliche Phase gebracht, die schon so lange anhält, wie nie zuvor.

* Aufklärung gegen Fundamentalismus (jeder Art)

Wen aufklären? Das irakische Volk? Wie denn das?

Dazu wird man wohl Organisationen brauchen, die sich etwas mehr an demokratischer Ordnung und an Menschenrechten orientieren wie die USA. Den UN sind die Staaten rechtlich verpflichtet. Sie hat genügend Programme ausgarbeitet und merkwürdigerweise wenig Geld. Weltweit engagieren sich Mitarbeiter der UN und zusammenarbeitende Organisationen an Bildungsprojekten - und nicht zuletzt in Krisengebieten und unter totalitären Regime.

Da hast Du aber eine Rückendeckung von außerhalb. Wer sich als Deutscher im Irak für Menschenrechte einsetzt, muss sicherlich weniger einen Übergriff fürchten, wie ein Iraker.

Maaaaarc - das ist ja alles schoen und gut. Aber inwiefern bietet das eine Chance zur Demokratisierung des Irak? Welcher Deine zahlreichen, berechtigten Forderungen, helfen uns, Saddam Hussein loszuwerden?

Du suchst nach einer 'Lösung' die von heute auf morgen funktioniert.

Mir würde es schon genügen, wenn sie überhaupt irgendwann funktioniert und sich die Vorschläge nicht darauf beschränken zu bemängeln, was bisher falsch gemacht wurde.
Also laß uns eine Szenario bauen, in dem Du nicht auf vor 50 Jahren gemachte Fehler ausweichen mußt: DU hast die absolute Kontrolle über alles, was außerhalb des Iraks geschieht und Saddam hat die Kontrolle im Irak. Jetzt sag mir, was Du tun willst, um auf friedlichem Wege Saddam zu stürzen. Und ich sag Dir dann, was ich als Saddam dagegen tun würde.

Ein interessantes Beispiel ist meiner Ansicht nach Mexiko/Chiapas. Das Beispiel des Widerstandes dort zeigt, dass Widerstand funktionieren kann: durchhalten müssen sie jedoch noch lange - dazu scheint die Bevölkerung jedoch gewillt zu sein.

Ist mir neu, daß in Mexiko dieselben Zustände seitens des Staates herrschen, wie im Irak.

Man braucht keine perfekte Abschirmung, wenn man später handeln kann. Das ist ja das praktische am Bösen: Es kann jederzeit eingesetzt werden. Das Gute braucht sehr viel Zeit und ist sehr verletztlich. Du brauchst 20 Jahre Erziehung um einen Menschen gut zu Machen und Du kannst in einen Tag nach seinem 20. Geburtstag in einer Sekunde töten. Das Böse braucht keine Angst vor dem Guten zu haben.

Das Böse kann sehr wohl Angst vor dem Guten haben. 'Zu viel' Wissen kann dem Bösen sehr schaden, denn das Böse muss verheimlichen.

Ändert nichts daran, daß das Böse das Gute viel einfacher vernichten kann als andersherum. Und es ist auch eher zur Vernichtung bereit.

Ja, in China zum Beispiel, einer wichtiger Handelspartner für den Westen, ganz ungeachtet dem Verschwindenlassen von hunderten von Personen. Die Bevölkerung wird natürlich möglichst wenig Aufmerksamkeit haben wollen. Boebachtet und unterdrückt wird das Volk so oder so, auch wenn die Opfer tatsächlich nichts getan haben. Denen wird möglicherweise sogar aufgezwungen, gegen sich selbst auszusagen. Es sind aber Fälle bekanntgeworden, wo Personen, bei denen es bekannt war, dass sie gegen das Regime arbeiten, sogar dem Inlandgeheimdienst offen (!) entgegengetreten sind und sich die die Personen im Auftrag des Geheimdienstes aus dem Staub gemacht haben. So etwas passiert häufiger als man zuerst vermuten mag.

Warnst Du sie durch verschlüsselte Rauchzeichen?

Irgendwann lernt man schon zwischen den Zeilen zu reden.

Das sind, wie wir doch erst vor ganz kurz festgestellt haben, zwei paar Dinge. Der erste, mitunter (aus meiner Sicht) gerechtfertigte Schritt des Einsatzes von Gewalt muß nicht im nächsten Schritt zu den Fehlern führen, die man früher gemacht hat.

Ich meinte damit auch die Eskalation, nicht langjährige Entwicklungen. Die Eskalation folgt sehr schnell nach dem ersten Schlag.

Führt er dahin, war es nutzlos. Aber ohne den ersten Schritt kann man auch keinen GUTEN zweiten machen.

Wie siehst du es denn: sind die USA interessiert an einer funktionierenden Demokratie, auch wenn sie ohne Krieg entstehen würde?

Das Problem ist, dass das Regime und sein Apparat nicht nur an einer Person hängt, sondern mit ihr internationale, ja sogar interkontinentale Verbindungen bestehen. Wenn man den Rüstungsapparat und alle seine Anhängsel nicht knackt, dann lodert es weltweit immer wieder. Jede militärische Intervention ist nur eine Scheinlösung.

Schlichweg falsch. Z.B. hat der 2. Weltkrieg unserem Land eine friedliche Phase gebracht, die schon so lange anhält, wie nie zuvor.

Das ist unsere alte Diskussion. Die aggressiven Rollen übernahmen die UDSSR und die USA.

Nach der Kapitulation war der 2. Weltkrieg übirgens nicht 'zuende', da mussten noch einige abertausende von Kriegsgefangenen in ausländischen Lagern sterben.

Die UDSSR und die USA hatten die technologischen Entwicklungen der deutschen unterm Nagel und entwickelten sie fleissig weiter.

Da hast Du aber eine Rückendeckung von außerhalb. Wer sich als Deutscher im Irak für Menschenrechte einsetzt, muss sicherlich weniger einen Übergriff fürchten, wie ein Iraker.

Die Iraker werden selbstverständlich in deinen Projekten eingebunden: sie sind die eigentlichen Spezialisten ihres Landes. Wichtig ist, sich einen 'diplomatischen' Sonderstatus auszuhandeln - auch für sie, gesichert beispielsweise durch die UN.

Also laß uns eine Szenario bauen, in dem Du nicht auf vor 50 Jahren gemachte Fehler ausweichen mußt: DU hast die absolute Kontrolle über alles, was außerhalb des Iraks geschieht und Saddam hat die Kontrolle im Irak. Jetzt sag mir, was Du tun willst, um auf friedlichem Wege Saddam zu stürzen. Und ich sag Dir dann, was ich als Saddam dagegen tun würde.

Absolute Kontrolle, du bist gut... Willst du voraussetzen, dass Saddam die absolute Kontrolle in seinem Land hat? Die hat er nämlich nicht.

Aber wir können ja mal spielen. Du als Saddam würdest also mitbekommen, dass ich die Rüstungswege in dein Land kappen würde. Die Inspekteure sind in deinem Land unterwegs - haben übrigens ein Geiger-Müller-Zählrohr zur Hand. Oder sollen wir so ansetzen, dass die Kontrolleure nicht im Irak unterwegs sein dürfen?

Das Böse kann sehr wohl Angst vor dem Guten haben. 'Zu viel' Wissen kann dem Bösen sehr schaden, denn das Böse muss verheimlichen.

Ändert nichts daran, daß das Böse das Gute viel einfacher vernichten kann als andersherum. Und es ist auch eher zur Vernichtung bereit.

Natürlich vernichtet und zerstört es - insbesondere das Schwächere. Ab einer gewissen Ebene ist der Kampf zwischen Gut und Böse ein Schachspiel. Unter den Schachspielern der Guten befinden sich auch welche, die das Böse vernichten wollen.