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mehr-demokratie-wagen.de Forum Index >> Die Gesellschaft >> Filmreifer Amok-Lauf in Leibzig, ups Erfurt

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1. Bodo, 27.04, 13:29 (Start) 
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   4. Kunstguerilla, 29.04, 15:40 (3) 
    5. Bodo, 29.04, 16:21 (4) 
     6. Kunstguerilla, 29.04, 20:36 (5) 
      7. Bodo, 29.04, 22:08 (6) 
       8. huflaikhan, 29.04, 23:00 (7) 
        9. Bodo, 29.04, 23:15 (8) 
         10. huflaikhan, 29.04, 23:38 (9) 
          11. Bodo, 30.04, 00:05 (10) 
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14. Bodo, 30.04, 16:52 (13)  *
 15. huflaikhan, 30.04, 17:14 (14)  *
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       28. Kunstguerilla, 30.04, 10:42 (10) 
        29. huflaikhan, 30.04, 10:46 (28) 
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    31. Kunstguerilla, 30.04, 10:20 (7) 
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   35. Bodo, 19.10, 12:47 (34) 
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Angezeigtes Thema: 'Filmreifer Amok-Lauf in Leibzig, ups Erfurt'
Beitrag Nummer 14 plus 2 Antworten

Legende:  - Infos zur Person  - E-Mail  - Homepage öffnen  - Editieren  - Antworten  - Antw. ohne Zitat
Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 30.04.2002 um 16:52 (2413 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)

Am 2002-04-30 11:13 hat Kunstguerilla geschrieben:
Lieber Kollega, da muss ich jetzt mal widersprechen - schon allein aus meinem Kunstfetischismus heraus

Was habt ihr denn mit eurer Kunst? Der will doch keiner was!

Bist nicht Du der, der es sich sehr einfach macht, weil du alles von Kunst bis Splater ueber einen Kamm scherst?

Das tut huflaikhan eben gerade nicht, sondern in der momentanen Debatte wird nicht differenziert.

Moment mal. Wenn Ihr mit mir redet, dann antwortet bitte nicht auf das, was Herr Stoiber im TV sagt, sondern auf das, was ich zu euch sage!

Weiss ich auch nicht. Ich wusste auch nicht, dass Schlingensief und Dali zu des Taeters Lieblingsautoren zaehlte. Zum Glueck ist das jetzt fuer jeden festgehalten. Bestimmt dachte manch einer, dass waere ein weniger feinsinniger Mensch gewesen (-:

Der Einwand ist aber doch berechtigt. Schlingensiefs "Kettenmassaker" ist ein Kunstfilm, arbeitet aber mit Elementen von Splater. Würde die Zensur Wirklichkeit, müsste der Film in den Archiven weggeschlossen werden. Und es gibt ja auch ausserhalb der Filme mit hohem Kunstanspruch, mitten in Hollywood, gute Filme, in denen dennoch Gewalt das Thema ist. Was weiss ich, "Schweigen der Lämmer", "Fargo", "Shining", "Pulp Fiction", "Terminator 2", "From Dusk til Dawn" und wie sie alle heissen.

Huflaikhans Einwand ist der meinige: Wo zieht man die Grenze? Und wenn man das nicht kann, darf man dann überhaupt die Zensur einführen?

Diese Grenzen existieren doch jetzt schon. Du darfst in der Kunst Dinge zeigen, die im Unterhaltungsmileu nicht erlaubt sind.

Da will ich auch gar nicht ran. Ich will nicht Gewaltdarstellungen generell verbannen.
Ich unterscheide da zwischen
- der Realistischen Darstellung von Gewalt. Die ist gut weil deren Ziel ist es, die Folgen von Gewalt zu zeigen und damit Gewalt zu verhindern. Dazu zaehle ich z.b. Filme wie "Der Soldat James Ryan", der meine Einstellung zu Gewalt im Film radikal geaendert hat.
- Der verharmlosenden Darstellung von Gewalt, z.B. "Stirb Langsam" oder "Pulp Fiction". Ist ok, schau ich auch gerne mal an, auch wenn mir nicht gerade wohl dabei ist, wenn der Tod eines Menschen zum Sekundengag wird.
- Die verherrlichende Darstellungen. Das faengt an bei Filmen, die etwa "Karate Super Killer 25" heissen und hoert auf bei Real-Aufnahmen wie "Executions" oder "Gesichter des Todes" oder aehnlicher, uebelst-kranker Scheisse.

Letztere braucht keiner und ich kann mir durchaus vorstellen, dass deren Genuss psychischen Schaden nach sich zieht. Ich wuerde auf jeden Fall eine psychologische Untersuchung von Menschen, die sich solche Filme ausleihen, befuerworten. Wer Gefallen an sowas findet, ist geistig nicht normal.

Klassischer Splater ist nicht gewahlt-verheerlichen, sondern meistens eher naiv-grotesk. Es braucht also auch niemand Schlingensiefs Werke zu verbieten (den ich uebrigens in Interviews sehr gut finde, aber dessen Filme ich fuer total debil halte - aber auch nicht fuer gefaehrlich.

Was ist mit rechtsradikalen Websites und Musik? Ist ja auch noch keiner nachweisbar zum Nazi geworden, weil er nen paar platte Parolen gelesen hat.

Das ist wie mit dem Verbot der NPD. Was ist dadurch erreicht? Das Phänomen, dass Leute zu den NPDlern treibt, ist doch nicht durch Verbot der Partei erledigt. Man muss sich aber um die Ursachen kümmern und dieser Verantwortung entzieht man sich, wenn man an der Oberfläche rumzensiert.

Noe. Weil wenn, wie Ihr annehmt, dieses Herumwerkeln an den Oberflaechen nicht funktioniert, dann bleiben die Probleme ja bestehen und somit ist auch damit das Thema auch nicht erledigt.


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Antworten:
Von: huflaikhan (Rang: Regular)   Beiträge: 111
Mitglied seit: 09.02.2002
Geschrieben am: 30.04.2002 um 17:14 (2492 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Hallo Bodo,

ein paar Details, die freundlicherweise eben gerade von der ZEIT reintickerten. Dort steht z.B.:

Steinhaeuser nennt den Terminator mit Arnold Schwarzenegger seinen
Lieblingsfilm: "Da kann man mal so
richtig aufraeumen! Wenn ich in der Schule sitze ... stelle ich
(mir) gerne vor, wie es waere, wenn ich mal so wie Arnie durch die
Gaenge unserer Schule gehen wuerde und mit einer Pumpgun in jeder
Hand all die Idioten bestrafen wuerde." Schon als 18jaehriger - zur
Tatzeit war er bereits 19 - dachte Steinhaeuser schon ueber
Gewalttaten nach: "Manchmal habe ich das Gefuehl", schrieb er auf
seiner Website, "dass ich jetzt Amok laufen muesste, wenn mich die
egoistischen Stasi-Lehrer wieder den ganzen Tag mit ihren
Integralrechnungen versaut haben."

Was soll man dazu sagen?

Ich teile Deine Einstellung, so wie Du sie darbietest in der Filmtypologie nicht. Zwar kenne ich den Soldat Ryan nicht, aber pro forma gilt auch gegen diesen Film, dass er Folgen haben kann, die Du nicht wünschen würdest. Terminator wäre mir ehrlich gesagt auch nicht eingefallen. Der gehört sicher nicht in diese Kategorie, aber schnell verschwimmen die Grenzen.

Zur letzten Gruppe der Typologie. Da hast Du recht. Das ist schon großer Bockmist. Im Fernsehen oder Kino habe ich dergleichen noch nie gesehen und Videotheken auch nicht, aber vielleicht sind die woanders gelagert.

Nur: was ist heute in den Medien viel anders. Gladbecker Geiselnahme wurde mit schönen Kamerafahrten begleitet und selbst in Erfurt war die optische Medienpräsenz selbst Teil der Perversität. Wenn man Radio hörte, hörte man es anders. Gestern zum Beispiel, als "Schüler diese Medien richtig Scheiße" fanden. Haben die Medien natürlich nicht drüber berichtet

Gewalt, lässt sich nicht, wie Du andeutest, realistisch darstellen. Gewalt, die man selbst nicht erfahren hat, ist immer ein Illusion. Das ist bei den Schlingensief-Filmen ja dreimal gebrochen angedeutet. Terror 2000 ist so ein dialektisches Ding - aber nicht gut genug - was schon wieder auch dazu gehört.

Alles kompliziert ....

Grüße
Huflaikhan

_________________
Nizza, den 24. November 1887

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Von: Kunstguerilla (Rang: Moderator)   Beiträge: 508
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 01.05.2002 um 12:36 (2506 mal angezeigt)   ( 2. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Scheisse, Bodo mein Freund, wir brauchen wirklich die Aktion "Unser Forum muss intelligenter werden" Da ist wirklich so übel hier. Und je mehr los ist, desto schwieriger wird es, den Überblick zu behalten.

Am 2002-04-30 16:52 hat Bodo geschrieben:

Was habt ihr denn mit eurer Kunst? Der will doch keiner was!

Sagst Du! Aber das sagst Du, weil Du "Kunst" sehr eng fasst. Picasso im Museum ist Kunst, das Graffiti am Bahnhof Schmierfinkentum. Du weisst ja, dass ich den Begriff sehr weit fasse - einfach deshalb, weil ich nicht nach Kunst - Nicht-Kunst, sondern nach gelungen - nicht gelungen unterscheide. "Terminator2" ist für mich ebenso Kunst wie Kizlowsky (dessen Filme man ja eigentlich auch verbieten müsste wegen Gewaltdarstellung).

Moment mal. Wenn Ihr mit mir redet, dann antwortet bitte nicht auf das, was Herr Stoiber im TV sagt, sondern auf das, was ich zu euch sage!

Ok

Huflaikhans Einwand ist der meinige: Wo zieht man die Grenze? Und wenn man das nicht kann, darf man dann überhaupt die Zensur einführen?

Diese Grenzen existieren doch jetzt schon. Du darfst in der Kunst Dinge zeigen, die im Unterhaltungsmileu nicht erlaubt sind.

Aber Unterhaltung ist auch Kunst. Frage einmal die Juristen, wie ausgesprochen schwierig es ist, juristisch "Kunst" zu fassen. Das heisst, wollte man eine Grenze ziehen, die da heisst "Gewalt in der Kunst als künstlerisches Merkmal ok - Gewalt im Entertainment verboten", müsste man erst einmal stichhaltig definieren, wann etwas Kunst ist und wann nicht. Und wenn wir so weit sind ... dann wird es ganz düster, denn das könnten wir uns bei den Nazis oder den Stalinisten ansehen, wie es sich auswirkt, wenn Staat das entscheidet.

Da will ich auch gar nicht ran. Ich will nicht Gewaltdarstellungen generell verbannen.
Ich unterscheide da zwischen
- der Realistischen Darstellung von Gewalt. Die ist gut weil deren Ziel ist es, die Folgen von Gewalt zu zeigen und damit Gewalt zu verhindern. Dazu zaehle ich z.b. Filme wie "Der Soldat James Ryan", der meine Einstellung zu Gewalt im Film radikal geaendert hat.
- Der verharmlosenden Darstellung von Gewalt, z.B. "Stirb Langsam" oder "Pulp Fiction". Ist ok, schau ich auch gerne mal an, auch wenn mir nicht gerade wohl dabei ist, wenn der Tod eines Menschen zum Sekundengag wird.
- Die verherrlichende Darstellungen. Das faengt an bei Filmen, die etwa "Karate Super Killer 25" heissen und hoert auf bei Real-Aufnahmen wie "Executions" oder "Gesichter des Todes" oder aehnlicher, uebelst-kranker Scheisse.

Ok, darüber kann man diskutieren. Gruppe 1 ist klar, da sind die ganzen Kunstfilme und die anspruchsvollen Filme, die Gewalt einsetzen, um zu kritisieren, zu beleuchten und letztlich einen Ausweg aufzeigen bzw. ein Nachdenken anregen.
Gruppe 2 ist dann aber schon problematischer. Denn da gehört sicherlich auch etwas wie "Terminater 2" hinein, der ja angeblich auch vorbildlich auf Robert gewirkt haben muss. Gestern Nacht z. B. habe ich mir den 2ten Teil von "Blade" mit Wesley Snipes angesehen. Ein brutales Teil, FSK 18, da wird ein ganzes Waffenarsenal verballert, geköpft, gepfählt ... aber das ist nur virtuelles Zeugs, Schauspieler im Vampir- und Mutantendress, Trickanimationen, tralala. Im Film wird Gewalt verharmlost - aber, hey, sehr cool. Was ist das jetzt? Weg damit, weil sich irgendein Labiler mit Samureischwert, schwarzem Ledermantel und kühler Sonnenbrille bewaffnen und um sich fechten könnte? Wenn ja, dann aber auch weg mit "Pulp Fiction", meiner Ansicht nach ein filmisches Meisterwerk. Bei Gruppe 3 - ich denke, da wird man nicht lange diskutieren müssen. Das sind Filme - BTW kenne ich "Gesichter des Todes" I und II, habe die aus meiner Jugendzeit glaube ich sogar noch im Keller liegen -, die wirklich Krankes und Übles präsentieren. Aber ziehe ich die Grenze richtig, wenn ich solchen Filmen sowohl Entertainment als auch Kunsthaftigkeit abspreche? Ich weiss es nicht. "Gesichter des Todes" z. B. ist ja kein Spielfilm, sondern ein Dokumentarfilm, der auf zweimal 90 Minuten verschiedene Arten des Sterbens zeigt: Autounfall, Sturz aus einem Haus, kulturelle/rituelle Tötungen. Sprich: Der macht eigentlich gar nichts mit Gewalt, ausser sie kommentarlos abzubilden. Puh, ich will das - juristisch - nicht entscheiden müssen.

Letztere braucht keiner und ich kann mir durchaus vorstellen, dass deren Genuss psychischen Schaden nach sich zieht. Ich wuerde auf jeden Fall eine psychologische Untersuchung von Menschen, die sich solche Filme ausleihen, befuerworten. Wer Gefallen an sowas findet, ist geistig nicht normal.

Auch da sehe ich ein Problem. Denn das würde in der Praxis bedeuten, dass a) das Sehverhalten der Bürger überwacht werden müsste und b) jemand unter Umständen gegen seinen Willen einer psychologischen Untersuchung (wissenschaftlich nicht unbedenklich) zu unterziehen. Denn zu a): Wie sollte der schützende Staat überhaupt davon Wind bekommen, dass jemand einen illegalen Film sieht bzw. woher er ihn überhaupt bekommt (z. B. via P2P im Internet).

Klassischer Splater ist nicht gewahlt-verheerlichen, sondern meistens eher naiv-grotesk.

So wirken sie auf Dich (und mich). Aber damit ist eben nicht ausgeschlossen, dass sich wieder einer einen solchen Film zum Vorbild nimmt. Und das ist mein Hauptproblem: Das Verbot "kranker" Filme kann nicht ausschliessen, das wieder einer Amok läuft. Wie ist das denn überhaupt mit den Amokläufen der letzten Jahre in Deutschland? Wie viele von diesen Amokschützen haben übermässig gewaltverherrlichende Filme/Videogames/Musik rezipiert? Denn nur dann, wenn das auf den Großteil der Amokläufer zuträfe, könnte ich zustimmen, einen kausalen Zusammenhang zu sehen.

Es braucht also auch niemand Schlingensiefs Werke zu verbieten (den ich uebrigens in Interviews sehr gut finde, aber dessen Filme ich fuer total debil halte - aber auch nicht fuer gefaehrlich.

Nur ist das eben eine Geschichte, die man nicht aus der Hüfte heraus entscheiden kann. Also würde Staat Richtlinien entwickeln, die - z. B. die Jugendschützer - in die Lage versetzen entscheiden zu können, ob ein Film verboten wird oder nicht. Boah, aber wie sollten diese Richtlinien aussehen, zumal wenn das politisch mitmotiviert ist?

Noe. Weil wenn, wie Ihr annehmt, dieses Herumwerkeln an den Oberflaechen nicht funktioniert, dann bleiben die Probleme ja bestehen und somit ist auch damit das Thema auch nicht erledigt.

Damit behauptest Du jetzt, wir sprächen dem Aussitzen das Wort. Überhaupt nicht. Natürlich muss etwas geschehen (und zwar schon lange), nur bezweifle ich, dass eine Zensur wirklich etwas bringt.

Grüße, Andreas.


_________________
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