"Seid kontrovers", sagt die Bibel.

Umso wichtiger ist die Forderung zwischen Trennung von Staat und Religion. Da müssen die "aufgeklärteren" Nationen auf die anderen positiv einwirken.

Ach ja? Den Glauben an den Staat habe ich verloren;)

[...] aber solange man Glauben als etwas Persönliches versteht, passiert auch gar nichts. Nur die Zusammenrottung unter einen gemeinsamen Führer führt zu all dem Mist, der seit Jahrtausenden "im Namen des Glaubens" passiert.

Dann stecken wir mal die religiösen Bücher ins Regal und stellen alles in Frage.

Na gut, dass ist wohl dann doch zu radiat, denn durch sie kann ja Geschichte verstanden werden. Aber man könnte sich ja mal die Frage stellen: warum sollte es nur einen Gott geben?

Erlösung vom Dasein, würde ich sagen, um ins Paradies zurück zu gelangen. Und unmythisch heisst das das Ende vom Leid.

Ganz realpolitisch. Also: nicht zurück auf die Bäume, sondern zurück ins Paradies ist unser Motto.

Da - aufgrund des Naschens vom Baum der Erkenntnis - das Erfassung der Gleichzeitigkeit nicht möglich ist, entsteht Zeit aufgrund der Notwendigkeit, das eine nach dem anderen zu erfassen.

Also diese Frucht war 'ne Falle.

Mit dieser Stelle, die ja eigentlich nur zwei angeblich kontroverse Parteien hat, nämlich Gott und der Versucher, kann als Schema für gängige Politik genommen werden. Ich versuche mal eine neue Anwendung. Also: die Menschen kannte die Folgen nicht.

Zwei 'kontroverse Parteien' bieten ihnen einen Weg an.

Die eine Partei hat die Möglichkeit zu 'strafen'. Distanzieren wir uns mal von diesem Begriff 'strafen', sondern setzen dafür die Möglichkeit, 'Politik zu führen'.

Es ist eine Art Zweiparteienpolitik; mit dem Mensch als Opfer. Es werden Versprechungen gemacht - und nicht eingehalten. Es wird eine Anordung gesetzt (Gesetz), diese bei Nichteinhaltung zum Vorwand für eine 'heftige Politik' gebraucht. Die Menschen verlieren ihr schönes Leben. Sie sind aber unwissende und machtlose Opfer einer Art Zweiparteienpolitik.

(Anmerkung: nicht der Versucher bekommt eine Strafe, sondern die Hülle, die er benutzt...)

Jetzt wird es aber langsam Zeit für das Portal http://www.mehr-theologie-wagen.de

Absolut! Bin dabei.

Aber wenn wir einmal den Glauben verlassen und das Buch aus wissenschaftlicher Sicht betrachten, dann macht es doch durchaus Sinn, die Vertreibung aus dem Paradies einzubauen. Denn damit erklärt sich alles bis hin zum Schluss, der Kreuzigung. Sonst funktioniert ja die ganze Story nicht.

Die Story funktioniert auch nach meiner Ansicht nach von vorne bis hinten nicht.

Die christliche Sicht ist auch nichts anderes als eine spezielle Form von Philosophie. Eine mögliche Sicht der Dinge. Und *die* Wahrheit gibt es eh nicht, das kann man sich gleich abschminken.

Und die Christen unterscheiden sich beträchtlich. Aber sie denken nicht genügend über die Grundmauern ihrer Sicht nach.

Sie müssen sich ja rechtfertigen. Frage mit deiner Ethik und sie können dir nicht antworten, sondern müssen vor dir flüchten;)

Wer jetzt? Die Menschen vor Gott? Verstehe ich ncht ...

Da habe ich wohl zu viele q's weggekürzt. Da denke ich an die religiösen Führer, die sich als Stellvertreter Gottes sehen, oder als von (ihrem) Gott auserkohren. In ihrem Sinne arbeiten sie sehr wohl für Gott. Wenn du sie aber nach allgemein anerkannter Ethik auseinandernehmen willst, denke ich, müssen sie die Flucht ergreifen.

Die [Fehler] macht er selbstverständlich und so mancher Papst der Vergangenheit hat ganz krasse und unverzeihliche Fehler begangen. Zwar "im Namen Christi", aber hey, was kann der dafür, dass sein Name für irgendwelchen Scheiss missbraucht wird?

Jesus? Der würde sagen: "Schlangenbrut und Otterngezücht!"

Im 4. Jahrhundert und dann wieder im 16. wäre ich wohl als Häretiker verfolgt worden

Warum sollte es eigentlich nur einen Gott geben?

Wenn man auf der Erde einen Interessenkonflikt der Götter annehmen kann, dann eröffnen sich vielleicht ganz neue Erkenntnisse. Basteln wir doch an mehr-theologie-... (s.o.)

Nun ja, es ging mir um seine Lehransätze.

Ah, nein, die waren definitv nicht jüdisch. Sie entsammen sicherlich zum Teil aus der jüdischen Vorstellungen, gehen aber doch einen ganz anderen Weg.

Das ist wohl herkunftsbedingt. Wir haben ja auch einen christlichen Hintergrund.

[...] es geht doch nicht um einen sandaletragenden Juden vor 2000 Jahren, dessen Gebeine irgendwo liegen sollten. Das ist eine Story, ist Philosophie. Es ist dafür völlig unerheblich, ob die Bibel ein schlüssiges Geschichtlein erzählt oder so tut, als sei das Realität. Das Entscheidende ist, was unten raus kommt: "Liebe Deinen Nächsten als Dich selbst." Da könnte man genauso die Nonviolence-Strategie von Gandhi hernehmen.

Und Gandhi hat seine Ansichten mit Rückblick auf Jesus vertreten.

Denk z. B. an sein Poltern gegen den Geldhandel im Tempel. Das ist schon auch eine finanzielle Bedrohung für die Herrschenden gewesen.

Immer diese Dollarnoten!

Geld ist Hilfsmittel für Kriminalität und seine Knappheit ein Vorwand für miese Politik.

[...] dann kam der olle Nero von 54 - 68. Hmmm, und wann kamen Paulus und Petrus nach Rom?

Und wie und wer waren die Kaiser nach Nero... also ab in die Verliese der Vergangenheit und wühlen...

Warum eigentlich? Ich weiss jetzt gar nicht mehr, worauf Du hinaus wolltest.

Wer war zuerst da: Paulus oder Nero. Ich halte Paulus als Verräter der Christen damals: das zeigt seine Lehre (z.B. Röm 13, 1f).

Goethe kannte sich wohl in der Politik nur allzu gut aus.

Und hatte als Politiker auch Dreck am Stecken.

Zweifelsohne. Das wird zuwenig betont.

Eher schürt man Bewunderung an einen großen Dichter.

[...] Käuflichkeit unserer Politik? Och, das hat wohl eher ein anderer erfunden. Mein Vorschlag wäre Nimrod aus dem 4. Jahrtausend vor Christus, der erste belegte Gewaltherrscher auf Erden

Dann wird sich Goethe wohl einer langen Tradition folgend wissen. Nimrod dürfte Goethe bekannt gewesen sein.

"Seid kontrovers", sagt die Bibel.

Echt? Cool

Umso wichtiger ist die Forderung zwischen Trennung von Staat und Religion. Da müssen die "aufgeklärteren" Nationen auf die anderen positiv einwirken.

Ach ja? Den Glauben an den Staat habe ich verloren;)

Schönes Wortspiel. Aber mal ernsthaft: Religion gehört nicht in die Politik, dann wird es noch dramatischer mit den politischen (Fehl-)Entscheidungen, als eh schon ist.

[...] aber solange man Glauben als etwas Persönliches versteht, passiert auch gar nichts. Nur die Zusammenrottung unter einen gemeinsamen Führer führt zu all dem Mist, der seit Jahrtausenden "im Namen des Glaubens" passiert.

Dann stecken wir mal die religiösen Bücher ins Regal und stellen alles in Frage.

Müsste man gar nicht, würde man erkennen, dass der eigene Glauben etwas ganz persönliches, intimes ist und nur mich betrifft.

Na gut, dass ist wohl dann doch zu radiat, denn durch sie kann ja Geschichte verstanden werden. Aber man könnte sich ja mal die Frage stellen: warum sollte es nur einen Gott geben?

Ausserhalb des Individuums kann die Antwort nur lauten: Wer braucht schon Gott? Aber für das Individuum kann es eben sehr wohl etwas bedeuten, Trost, Hoffnung, Geborgenheit ... was auch immer. Das geht keinen was an.

Erlösung vom Dasein, würde ich sagen, um ins Paradies zurück zu gelangen. Und unmythisch heisst das das Ende vom Leid.

Ganz realpolitisch. Also: nicht zurück auf die Bäume, sondern zurück ins Paradies ist unser Motto.

Das Wort "Religion" stammt von "religio", zurück zum Ursprung. Also zurück zu einem (seelischen) Zustand der Einheit und somit des Friedens.

Da - aufgrund des Naschens vom Baum der Erkenntnis - das Erfassung der Gleichzeitigkeit nicht möglich ist, entsteht Zeit aufgrund der Notwendigkeit, das eine nach dem anderen zu erfassen.

Also diese Frucht war 'ne Falle.

Gestellt durch die Schlange, ja. Oder doch durch Gott?

Mit dieser Stelle, die ja eigentlich nur zwei angeblich kontroverse Parteien hat, nämlich Gott und der Versucher, kann als Schema für gängige Politik genommen werden. Ich versuche mal eine neue Anwendung. Also: die Menschen kannte die Folgen nicht.

Da fängt der Fehler schon an. Die Menschen wussten ob der Konsequenz, haben es aber dennoch getan.

Zwei 'kontroverse Parteien' bieten ihnen einen Weg an.

Noch ein Argumentationsfehler, denn sind Schlange (Satan) und Gott tatsächlich zwei widerstreitende Kräfte, wenn alles aus Gott kommt? Das wäre wieder eine Unterscheidung zwischen Gut und Böse, die wir Menschen zwar betreiben, die aber nur ausserhalb des Gottes statt findet.

Die eine Partei hat die Möglichkeit zu 'strafen'. Distanzieren wir uns mal von diesem Begriff 'strafen', sondern setzen dafür die Möglichkeit, 'Politik zu führen'.

Es ist eine Art Zweiparteienpolitik; mit dem Mensch als Opfer. Es werden Versprechungen gemacht - und nicht eingehalten. Es wird eine Anordung gesetzt (Gesetz), diese bei Nichteinhaltung zum Vorwand für eine 'heftige Politik' gebraucht. Die Menschen verlieren ihr schönes Leben. Sie sind aber unwissende und machtlose Opfer einer Art Zweiparteienpolitik.

Hmmm, ist schön, aber ich halte das für eine Fehlinterpretation des biblischen Sündenfalls.

(Anmerkung: nicht der Versucher bekommt eine Strafe, sondern die Hülle, die er benutzt...)

Du meinst die Schlange? Ist sie wirklich Verursacher bzw. Hülle des Versuchers (Satan) oder nicht doch von Gott gesandt, um zu prüfen?

Jetzt wird es aber langsam Zeit für das Portal http://www.mehr-theologie-wagen.de

Absolut! Bin dabei.

Ok, wer fängt an?

Aber wenn wir einmal den Glauben verlassen und das Buch aus wissenschaftlicher Sicht betrachten, dann macht es doch durchaus Sinn, die Vertreibung aus dem Paradies einzubauen. Denn damit erklärt sich alles bis hin zum Schluss, der Kreuzigung. Sonst funktioniert ja die ganze Story nicht.

[...]

Die Story funktioniert auch nach meiner Ansicht nach von vorne bis hinten nicht.

In den großen Zügen doch schon: Sündenfall -> raus aus dem Paradies -> jahrtausendelanges Herum"irren" der Menschen im Leid -> Messias -> Kreuzigung als Zeichen, "wie es funktioniert" -> Einzug ins Himmelsreich -> zurück im Paradies.

Ob das literarisch nun sonderlich wertvoll ist, sei dahin gestellt. Psychologisch ist es höchst stringent.

Die christliche Sicht ist auch nichts anderes als eine spezielle Form von Philosophie. Eine mögliche Sicht der Dinge. Und *die* Wahrheit gibt es eh nicht, das kann man sich gleich abschminken.

Und die Christen unterscheiden sich beträchtlich. Aber sie denken nicht genügend über die Grundmauern ihrer Sicht nach.

Weil die meisten Schafe sind, die ihrem Hirten folgen. Hat die Kirche in Jahrhunderten gefickt eingeschädelt Zum Vergleich: Die Lehren der Urchristen (nur durch Bilddokumente tradiert) oder die Arianischen Christen.

...sie müssen flüchten, da sie sich nicht rechtfertigen können...

Da habe ich wohl zu viele q's weggekürzt. Da denke ich an die religiösen Führer, die sich als Stellvertreter Gottes sehen, oder als von (ihrem) Gott auserkohren. In ihrem Sinne arbeiten sie sehr wohl für Gott. Wenn du sie aber nach allgemein anerkannter Ethik auseinandernehmen willst, denke ich, müssen sie die Flucht ergreifen.

Ja, sehr interessanter Gedanke: Der Pontifex, der Brückenschläger. Haben die Pontifices nicht in Jahrhunderten dafür gesorgt, dass die Brücke (zwischen dem Menschen und Gott) zerstört ist?

Die [Fehler] macht er selbstverständlich und so mancher Papst der Vergangenheit hat ganz krasse und unverzeihliche Fehler begangen. Zwar "im Namen Christi", aber hey, was kann der dafür, dass sein Name für irgendwelchen Scheiss missbraucht wird?

Jesus? Der würde sagen: "Schlangenbrut und Otterngezücht!"

Und Biberschwänze Er hätte wohl wirklich genauso getobt, wie gegenüber den Geldgeschäften der Schriftgelehrten im jüdischen Tempel. Aus "Liebe Deinen Nächsten" lässt sich wohl kaum ein Kreuzzug oder die Inquisition begründen

Im 4. Jahrhundert und dann wieder im 16. wäre ich wohl als Häretiker verfolgt worden

Warum sollte es eigentlich nur einen Gott geben?

Ist doch völlig egal. "Du sollst Dir kein Bild machen" heisst für mich: "Scheissegal, denk was Du willst, Du wirst es eh nicht erfassen und Dich mit Deinem Bildergemache nur vom Wesentlichen ablenken."

Wenn man auf der Erde einen Interessenkonflikt der Götter annehmen kann, dann eröffnen sich vielleicht ganz neue Erkenntnisse. Basteln wir doch an mehr-theologie-... (s.o.)

Fein, ja. Aber verschiedene Götter, wie in der griechischen Mythologie, benötigst Du ja nur, wenn Du einzelne als eindimensional nimmst. Wenn aber alles Gute und alles Böse aus Gott stammt ...

[...] es geht doch nicht um einen sandaletragenden Juden vor 2000 Jahren, dessen Gebeine irgendwo liegen sollten. Das ist eine Story, ist Philosophie. Es ist dafür völlig unerheblich, ob die Bibel ein schlüssiges Geschichtlein erzählt oder so tut, als sei das Realität. Das Entscheidende ist, was unten raus kommt: "Liebe Deinen Nächsten als Dich selbst." Da könnte man genauso die Nonviolence-Strategie von Gandhi hernehmen.

Und Gandhi hat seine Ansichten mit Rückblick auf Jesus vertreten.

Ja, sehr eindeutig, wie ich finde. War halt ein sehr kluger Kopf und er hat erkannt, wie erfolgsversprechend es ist, "damit" Politik zu betreiben. Jesus hat nichts anderes getan: Er hat sich - wenn wir ihn mal vom katholischen Bild des "leiden Erlösers" befreien - der herrschenden politischen (Römer) und religiösen (jüdische Schriftgelehrte) Riege verweigert und ist ausgezogen, um dem Volk die Alternative zu predigen. Das selbe hat Gandhi mit den Engländern angestellt. Dadurch setzt man den Unterdrücker in ein moralisches Unrecht, was zwar nicht verhindern kann, dass man selbst zu Schaden kommt, aber allen anderen deutlich zeigt, dass der Weg richtig ist und so eine breite und nicht mehr zu unterdrückende Mehrheitsbewegung entsteht.

Denk z. B. an sein Poltern gegen den Geldhandel im Tempel. Das ist schon auch eine finanzielle Bedrohung für die Herrschenden gewesen.

Immer diese Dollarnoten!

Ja, scheiss Kapitalismus

Geld ist Hilfsmittel für Kriminalität und seine Knappheit ein Vorwand für miese Politik.

Und vor allem bedeutet es Macht.

[...] dann kam der olle Nero von 54 - 68. Hmmm, und wann kamen Paulus und Petrus nach Rom?

Und wie und wer waren die Kaiser nach Nero... also ab in die Verliese der Vergangenheit und wühlen...

Warum eigentlich? Ich weiss jetzt gar nicht mehr, worauf Du hinaus wolltest.

Wer war zuerst da: Paulus oder Nero. Ich halte Paulus als Verräter der Christen damals: das zeigt seine Lehre (z.B. Röm 13, 1f).

Verkenne bitte nicht, dass wir die Bibel heute nur in durch die Katholiken und später Luther veränderter Form lesen können. Es waren die ersten römisch-katholischen Bischöfe, die sich die Figure des Paulus zu eigen gemacht haben - für ihre Zwecke, die nicht unbedingt dem Glauben dienen mussten.

Eher schürt man Bewunderung an einen großen Dichter.

Den Dichter bzw. seine Arbeiten bewundere ich nach wie vor. Trotzdem kann ich gleichzeitig feststellen, dass er als Mensch auch Scheisse gebaut und Scheisse verzapft hat. Nur weil einer tolle Stücke und Gedichte schreibt, ist er nicht über jede Kritik erhaben.

[...] Käuflichkeit unserer Politik? Och, das hat wohl eher ein anderer erfunden. Mein Vorschlag wäre Nimrod aus dem 4. Jahrtausend vor Christus, der erste belegte Gewaltherrscher auf Erden

Dann wird sich Goethe wohl einer langen Tradition folgend wissen. Nimrod dürfte Goethe bekannt gewesen sein.

Weiss ich nicht. Dessen Existenz wurde meines Wissens erst wieder im 19. Jahrhundert, als es mit der Archäologie so richtig los ging, entdeckt.