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mehr-demokratie-wagen.de: Foren-Beitrag

Forum: Die Gesellschaft
Moderiert von: Bodo, revolutionsound
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mehr-demokratie-wagen.de Forum Index >> Die Gesellschaft >> Gewalt gegen Frauen und Mädchen

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1. revolutionsound, 19.05, 18:55 (Start) 
 2. Kunstguerilla, 20.05, 10:59 (1) 
  3. Bodo, 20.05, 13:08 (2) 
   4. Kunstguerilla, 21.05, 10:01 (3) 
    5. Bodo, 21.05, 11:58 (4) 
     6. Kunstguerilla, 22.05, 10:48 (5) 
      7. Bodo, 22.05, 11:10 (6) 
       8. Kunstguerilla, 22.05, 14:17 (7) 
  9. revolutionsound, 20.05, 15:09 (2) 
   10. Kunstguerilla, 21.05, 10:25 (9) 
  11. regimekritiker, 22.05, 11:38 (2) 
   12. Kunstguerilla, 22.05, 14:35 (11) 
    13. regimekritiker, 23.05, 11:45 (12) 
     14. Kunstguerilla, 24.05, 11:42 (13) 
      15. regimekritiker, 24.05, 15:32 (14) 
       16. Kunstguerilla, 26.05, 11:26 (15) 
        17. regimekritiker, 27.05, 13:46 (16) 
         18. Kunstguerilla, 28.05, 22:13 (17) 
        19. Bodo, 27.05, 14:24 (16) 
         20. regimekritiker, 28.05, 18:38 (19) 
          21. Bodo, 28.05, 18:53 (20) 
           22. regimekritiker, 29.05, 15:45 (21) 
            23. Bodo, 29.05, 16:05 (22) 
             24. Bodo, 29.05, 16:36 (23) 
             25. regimekritiker, 31.05, 10:41 (23) 
              26. Bodo, 31.05, 13:00 (25) 
               27. regimekritiker, 01.06, 15:20 (26) 
               28. Bodo, 01.06, 17:06 (27) 
                29. regimekritiker, 05.06, 15:13 (28) 
                 30. Bodo, 05.06, 16:33 (29) 
        31. Kunstguerilla, 28.05, 22:22 (19) 
         32. Bodo, 29.05, 01:00 (31) 
          33. Kunstguerilla, 29.05, 11:04 (32) 
           34. Bodo, 29.05, 12:09 (33) 
            35. Kunstguerilla, 29.05, 13:08 (34) 
             36. Bodo, 29.05, 14:00 (35) 
              37. Kunstguerilla, 30.05, 11:30 (36) 
               38. Bodo, 30.05, 12:17 (37) 
                39. Kunstguerilla, 30.05, 20:40 (38) 
                 40. Bodo, 30.05, 22:09 (39) 
                  41. Kunstguerilla, 01.06, 11:47 (40) 
                   42. Bodo, 01.06, 11:52 (41) 
                    43. revolutionsound, 01.06, 21:12 (42) 
                    44. Kunstguerilla, 02.06, 10:19 (42) 
                     45. Bodo, 02.06, 12:41 (44) 
                      46. Kunstguerilla, 03.06, 13:42 (45) 
                       47. Bodo, 03.06, 14:51 (46) 
                        48. Kunstguerilla, 04.06, 10:35 (47) 
49. Bodo, 20.05, 12:54 (1) 
 50. revolutionsound, 20.05, 15:00 (49) 
  51. Bodo, 20.05, 15:46 (50) 
   52. revolutionsound, 22.05, 00:06 (51) 
    53. Bodo, 22.05, 00:24 (52) 
     54. revolutionsound, 22.05, 01:44 (53) 
      55. Bodo, 22.05, 10:34 (54) 
       56. revolutionsound, 23.05, 00:17 (55) 
        57. revolutionsound, 25.05, 02:54 (56) 
         58. Bodo, 25.05, 13:24 (57) 
          59. revolutionsound, 25.05, 16:46 (58) 
         60. Kunstguerilla, 28.05, 22:29 (57) 
          61. revolutionsound, 28.05, 23:20 (60) 
           62. Kunstguerilla, 29.05, 10:51 (61) 
            63. revolutionsound, 01.06, 15:48 (62) 
             64. Kunstguerilla, 03.06, 14:03 (63) 
              65. revolutionsound, 04.06, 12:49 (64) 
               66. regimekritiker, 05.06, 15:22 (65) 
                67. revolutionsound, 06.06, 12:35 (66) 
                 68. regimekritiker, 07.06, 08:43 (67) 
                  69. revolutionsound, 08.06, 17:50 (68) 
                70. revolutionsound, 11.06, 11:39 (66) 
               71. Kunstguerilla, 08.06, 11:55 (65) 
                72. revolutionsound, 11.06, 11:20 (71) 
                 73. Kunstguerilla, 11.06, 18:48 (72) 
                  74. revolutionsound, 13.06, 11:57 (73)  *
                   75. Kunstguerilla, 13.06, 12:52 (74)  *
                    76. revolutionsound, 13.06, 18:18 (75) 
                     77. Kunstguerilla, 17.06, 11:08 (76) 
                      78. revolutionsound, 17.06, 16:00 (77) 
79. revolutionsound, 15.07, 13:11 (1) 

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Angezeigtes Thema: 'Gewalt gegen Frauen und Mädchen'
Beitrag Nummer 74 plus eine Antwort

Legende:  - Infos zur Person  - E-Mail  - Homepage öffnen  - Editieren  - Antworten  - Antw. ohne Zitat
Von: revolutionsound (Rang: Moderator)   Beiträge: 3739
Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 13.06.2002 um 11:57 (2002 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)
Dann hast schonmal eine sehr flexible Position.

Langjähriges Training (nein, nein, steht in der Bibel).


Seid flexibel sagt die Bibel.

Die haben viele Juden, Moslems und Christen nicht, besonders die nicht, die ihre Heiligen Bücher ihren Vorbetern nachbeten. Die sind dann auch sehr leicht instrumentalisierbar.

Das ist leider sehr wahr und der positive Unterschied zwischen - ich sage mal grob pauschalisierend Mitteleuropa - und z. B. dem Nahen Osten besteht in der Tatsache, dass wir hier komplett säkularisiert sind, dass Staat und Kirche klar getrennt sind (ausser in Bayern ) und das ist nur gut so.
In Israel halten sich säkulare und orthodoxe bis fundementalistische Juden so in etwa die Waage, bei den arabischen Ländern sieht es für die Säkularen eher mau aus, da hat die Religion die Hände noch sehr stark im politischen Spiel. Das verschafft ihnen die immensen Probleme, die wir bis ins 19. Jahrhunderte hinein ja auch en masse hatten.


Aber die religiösen Führer handeln politisch und das irgendwie schon seid 'immer'.

Aber der Glauben als solches, der ein individueller, privater sein muss, kann da nichts dafür, es sind die Menschen, die es im eigenen Sinne umdeuten.

[Er schon wieder]


Also selber zusammenreimen und vorsichtshalber erst mal nichts glauben?

Doch, natürlich, weil er eben auch böse ist. Es gibt den strafenden, zornigen, tobenden, ungerechten Gott, der uns als Jahwe im Alten Testament begegnet - und es gibt den liebenden, vergebenden, gütigen Gott des Neuen Testaments, der uns seinen eigenen Sohn schickt, um uns zu erlösen. Das sind nicht zwei verschiedene Götter.

Ich halte diese Heilslehre für eine Irrlehre und eine Lüge.

So wie sie von der katholischen Kirche seit dem Konzil von Konstantinopel im Jahre 770 (oder 777?) interpretiert wurde, schon.


Wofür Erlösung, wenn man 1. Mose 3 umdeutet?

Siehe dazu meine Auslegung zu 1. Mose 3 in der Diskussion mit Regiemkritiker.

O je, das wird noch ein wenig warten müssen, da mir im Moment die Zeit fehlt und das doch recht OT ist (aber nicht weniger spannend). Habe also noch ein wenig Geduld mit mir, bitte.


yepp.

Politik ist was rein menschliches und passt nicht in die christliche Mythologie. Zumindest gab es im Garten Eden kein Parlement

Aber Gott macht sehr kriegswirksame Politik, siehe Altes Testament.

Das hatten wir ja schon weiter oben. Da steht er drüber Spass beiseite: Ein Schuh wird daraus, wenn man Altes und Neues Testament zusammen nimmt. Das ist ja der Gag an der Zweiteilung der Bibel: Die zwei Seiten der Medaille, Eingang und Ausgang.


Ein Kriegsgott und ein Friedefürst?!

Was sagst Du zu der masslosen Strafe? Hättest du vom Baum gegessen, wenn du die Folgen kennen würdest?

Mit Sicherheit Wenn Du mich fragst, halte ich die Strafe für überzogen, aber dennoch klar. Nur, hey, ich bin nicht Gott und muss mich nicht mit so einem Mist herum schlagen.
Aber wenn wir einmal den Glauben verlassen und das Buch aus wissenschaftlicher Sicht betrachten, dann macht es doch durchaus Sinn, die Vertreibung aus dem Paradies einzubauen. Denn damit erklärt sich alles bis hin zum Schluss, der Kreuzigung. Sonst funktioniert ja die ganze Story nicht.


... tock, tock, tock, ...

Dann verlassen wir die christliche Mythologie und sehen die Sache politisch. Das tat der Verfasser auch.

Ok, aber da sollten wir uns wohl schnell einige werden. Du wirst - gerade auch ausserhalb religiöser Mythologie, also in realiter - nicht zu einem objektivierbaren "gut / böse" kommen. Das ist wohl relativ.


'Gut' und 'Böse' müsste man wohl phylosophisch angehen.

Ganz genau, man kann die Bibel enorm drehen und wenden und missbrauchen.

Ja, eben, deshalb stimmt meine obige Aussage: Das Problem ist der Mensch, nicht die Glaubenslehre als solche. Was kann ein Buch dafür, dass es falsch bzw. sinnverdrehend missbraucht wird?
Das ist in der Wissenschaft nicht anders: Grundsätzlich ist Wissenschaft völlig wertneutral. Erst der Mensch bastelt mit ihrer Hilfe die Bomben und anderes Fürchterliches.

Das hinkt.

Nope


Sie müssen sich ja rechtfertigen. Frage mit deiner Ethik und sie können dir nicht antworten, sondern müssen vor dir flüchten;)

Der Papst zum Beispiel sieht sich als Stellvertreter Gottes auf Erden. Stimmt diese Sache, ist Gott automatisch mitverantwortlich, für das was der Papst tut.

Der Papst ist aber doch ein Mensch, oder? Na ja, wenn man Woytila in den letzten Monaten gesehen hat, mag man vielleicht anderes glauben, aber es scheint wohl zu stimmen. Der kann demnach auch vieles erzählen und drehen und wenden wie er will. Und darin war gerade auch die katholische Kirche immer spitze bishin zur Ausrottung Andersdenkender. Das macht aber nicht die Lehre falsch. Jesus sagt zu Petrus: "Du bist der Fels, auf dem ich meine Kirche bauen will." (oder so ähnlich) und was machen die frühen katholischen Bischöfe? Übernehmen römische Cäsarennormen, tun ein wenig römischen Götterkult (Mitras u. a.) dazu und rufen sich als "pontifex" aus, was zuvor der Titel des römischen Herrschers war. Was hat das mit der Lehre von Jesus Christus zu tun?


Wie richtig! Allein schon die Frage, ob der Papst Fehler machen kann, ist absurd. Aber wie sieht er sich und wie wird er gesehen? Aus seiner Position ist Gott eben doch verantwortlich. Dieser Gott muss aber anders als deiner sein.


Aber er war Jude, weil sich das Jüdisch-sein ja nicht auf reine Glaubenszugehörigkeit bezieht. Es gibt ja auch viele säkulare Juden. Nach jüdischer Tradition ist der Jude, dessen Mutter Jude ist/war.

Das klingt interessant und logisch.

Und ist nicht mal von mir Sondern von einer Redakteurin von Hagalil. Ich wusste das lange auch nicht. Jude ist man automatisch dann, wenn die Mutter Jüdin war. Mit Religion hat das erst einmal gar nichts zu tun. In Israel leben ca. 50% säkularisierte Juden.


Nun ja, es ging mir um seine Lehransätze. Und um dazu mehr sagen zu können, denke ich, reicht die Bibel nicht aus.

Kein Wunder also, dass das Priestertum ihn tot haben wollte.

Ich weiss gar nicht; wenn ich versuche, dem einen historischen Touch zu geben (den die Story natürlich nicht haben kann, da fiktiv), dann war das wohl eher der Hass des Establishments auf einen, der ihnen ans Bein gepinkelt hat. Aus Sicht der Schriftgelehrten war das wohl weniger eine religiöse Auseinandersetzung, sondern die Abwehr der Bedrohung durch einen Revoluzzer.


Er stellte das jüdische Gesetz im AT (mit Zusatzklauseln) in Frage.

Wie verstehst du das dann, dass er am Kreuz sterben musste.

Siehe die Vertreibung aus dem Paradies. Der Mensch darf nicht mehr im Paradies leben, weil er vom Baum der Erkenntnis genascht hat. Seit diesem "Sündenfall" ist er in der Lage, wie die Götter zwischen Gut und Böse zu unterscheiden. Das bindet ihn in der Welt. Jesus hängt am Kreuz, dessen Achsen - Gut und Böse - in einem Punkt vereinigt sind. Auf dem hängt Jesus. Anfangs jammert er: "Vater, warum hast Du mich verlassen?" = er unterscheidet - wie jeder Mensch - zwischen Gut und Böse, bewertet das Nichteingreifen seines Vaters als schlecht. Dann dämmerts ihm: "Herr, in Deine Hände befehle ich meinen Geist." Der Vorhang im Tempel (dem Hort des Geheimnisses der Lösung) zerreisst, Jesus stirbt und kehrt am dritten Tage zurück in den Himmel (= Paradies). Der Kreis schliesst sich.

Sach ma, sind wir hier in der Bibelstunde?


So lange, bis sich der Kreis schliesst. mit:lol:

Meiner Meinung ist auch das ein Hinweis darauf, dass der jüdische Gott nicht sein liebender Vater war, sondern sein Verfolger und Mörder.

Ganz im Gegenteil. Nur aus menschlicher Sicht mag uns das scheinen. Aber keine Frage: Wir können es eben nicht anders, als mit gut - böse, und deshalb sind wir hier und nicht im Paradies.


[Wiederholung]

Warum sollte die Zeit damals auch besser sein als die heutige? Nur liest sich Deine Aussage, als wäre Jesus für die menschenverachtenden Urteile verantwortlich. Das Gegenteil ist der Fall, denke z. B. an die Steinigung (eine dieser menschenverachtenden Urteile, die es heute noch gibt).

Moment mal. Ich denke daran, wie Stephanus hingerichtet wurde oder an Paulus, wie er die Christen verfolgen liess.

Pastor: "Ich sprach von Jesus, mein Sohn."


Rotwerd'

Meiner Meinung ist er auch später ein Verräter der Christen gewesen (siehe Römer 13). Er hat ihnen auch die Bereitschaft, zu leiden, erstaunlich nahegelegt. Das ist Wahnsinn. Und 'nach' Paulus kam Nero.

Ups, der müsste - zumindest historisch - doch eher vorher gewesen sein, oder? Hmmm, bis 14 oder 16 n. Chr. war Augustus und dann kam ... Mist, mein Gedächtnis mal wieder, muss ich zuhause einmal nachlesen ... Ok, Google hilft, yep Augustus war bis 14 n. Chr. Bis 37 n. Chr. war dann Tiberius und dann kam der olle Nero von 54 - 68. Hmmm, und wann kamen Paulus und Petrus nach Rom?


Und wie und wer waren die Kaiser nach Nero... also ab in die Verliese der Vergangenheit und wühlen...

Das stimmt wohl. Kunst kann sehr politisch sein.

Kunst ist *immer* politisch, aber das glaubt mir immer keiner

Aber ob du nun 'missbrauchen' oder 'gebrauchen' oder 'benutzen' nimmst, ist das nicht einerlei?

Das ist eine Fangfrage, fies!

Ich weiss nicht, für mich ist Kunst zweckfrei bzw. ist sich selbst Zweck. Das Politische ist immer in ihr enthalten, weshalb es keinen Sinn macht, Kunst zu einem speziellen Zweck einzusetzen, denn dann wird es Gebrauchsmusik - Beethovens Schlußchor aus der 9ten zur Sylvesterfete, Strauß' "An der schönen blauen Donau" zum Schulball, der Miro-Druck an der Wand neben röhrenden Hirschen vor Alpenpanorama.

Ich bleibe dabei: "Faust" ist sehr kühl, noch heute, noch immer. Das Faust'sche Problem kannst Du permanent, vor allem in der Politik, erleben.


Also das ist ja echt eine bezeichnende Feststellung. Goethe kannte sich wohl in der Politik nur allzu gut aus. Aber er war ja auch Philosoph. Da hat er wohl ganz interessante Ansichten, die nicht ohne Auswirkungen auf unseren Staat waren.

Ha, endlich mal wieder ein Posting, dessen Beantwortung Spass bereitet und nicht Magenkrämpfe verursacht!

YES! Hab' mein Käffchen genossen.

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Antworten:
Von: Kunstguerilla (Rang: Moderator)   Beiträge: 508
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 13.06.2002 um 12:52 (1958 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Hi Du!

Am 2002-06-13 11:57 hat revolutionsound geschrieben:

Seid flexibel sagt die Bibel.

Öh, eher spricht sie von "Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben" Aber natürlich steht in der Bibel - wie immer - auch Gegenteiliges.

Aber die religiösen Führer handeln politisch und das irgendwie schon seid 'immer'.

Dem kann ich nicht widersprechen. Umso wichtiger ist die Forderung zwischen Trennung von Staat und Religion. Da müssen die "aufgeklärteren" Nationen auf die anderen positiv einwirken.

Also selber zusammenreimen und vorsichtshalber erst mal nichts glauben?

Selber zusammen reimen tut man immer, das geht gar nicht anders. Mann kann Glaubenslehren nur subjektiv erfassen und das führt automatisch zu Interpretation. Vorsichtshalber nicht den Grundsätzen einer Relgion Glauben schenken (denn glauben tut jeder Mensch, auch der Atheist), kann man machen, aber solange man Glauben als etwas Persönliches versteht, passiert auch gar nichts. Nur die Zusammenrottung unter einen gemeinsamen Führer führt zu all dem Mist, der seit Jahrtausenden "im Namen des Glaubens" passiert.

Ich halte diese Heilslehre für eine Irrlehre und eine Lüge.

So wie sie von der katholischen Kirche seit dem Konzil von Konstantinopel im Jahre 770 (oder 777?) interpretiert wurde, schon.

Wofür Erlösung, wenn man 1. Mose 3 umdeutet?

Erlösung vom Dasein, würde ich sagen, um ins Paradies zurück zu gelangen. Und unmythisch heisst das das Ende vom Leid.

[...]

Ein Kriegsgott und ein Friedefürst?!

Genau. Da gibt es nichts zu unterscheiden bzw. es ist ja noch fieser: Kriegsgott und Friedensgott zur exakt der selben Zeit! Bzw. so entsteht überhaupt erst Zeit, die bzw. dessen Messung eine rein menschliche Erfindung ist: Man steht vor einer Tür, auf der steht "Eingang", also geht man rein. Ist man drinnen und reht sich um, steht auf der selben Tür "Ausgang". Da - aufgrund des Naschens vom Baum der Erkenntnis - das Erfassung der Gleichzeitigkeit nicht möglich ist, entsteht Zeit aufgrund der Notwendigkeit, das eine nach dem anderen zu erfassen.

Jetzt wird es aber langsam Zeit für das Portal http://www.mehr-theologie-wagen.de

Aber wenn wir einmal den Glauben verlassen und das Buch aus wissenschaftlicher Sicht betrachten, dann macht es doch durchaus Sinn, die Vertreibung aus dem Paradies einzubauen. Denn damit erklärt sich alles bis hin zum Schluss, der Kreuzigung. Sonst funktioniert ja die ganze Story nicht.

... tock, tock, tock, ...

Herein!

'Gut' und 'Böse' müsste man wohl phylosophisch angehen.

Die christliche Sicht ist auch nichts anderes als eine spezielle Form von Philosophie. Eine mögliche Sicht der Dinge. Und *die* Wahrheit gibt es eh nicht, das kann man sich gleich abschminken.

Sie müssen sich ja rechtfertigen. Frage mit deiner Ethik und sie können dir nicht antworten, sondern müssen vor dir flüchten;)

Wer jetzt? Die Menschen vor Gott? Verstehe ich ncht ...

Was hat das mit der Lehre von Jesus Christus zu tun?

Wie richtig! Allein schon die Frage, ob der Papst Fehler machen kann, ist absurd.

Die macht er selbstverständlich und so mancher Papst der Vergangenheit hat ganz krasse und unverzeihliche Fehler begangen. Zwar "im Namen Christi", aber hey, was kann der dafür, dass sein Name für irgendwelchen Scheiss missbraucht wird?

Aber wie sieht er sich und wie wird er gesehen? Aus seiner Position ist Gott eben doch verantwortlich. Dieser Gott muss aber anders als deiner sein.

Im 4. Jahrhundert und dann wieder im 16. wäre ich wohl als Häretiker verfolgt worden

Nun ja, es ging mir um seine Lehransätze.

Ah, nein, die waren definitv nicht jüdisch. Sie entsammen sicherlich zum Teil aus der jüdischen Vorstellungen, gehen aber doch einen ganz anderen Weg.

Und um dazu mehr sagen zu können, denke ich, reicht die Bibel nicht aus.

Sicherlich, man muss es ja auch nicht immer aus Sicht der Bibel versuchen zu deuten, sondern das geht schon auch auf einer abstrakten und allgemeineren Ebene. Denn, hey, es geht doch nicht um einen sandaletragenden Juden vor 2000 Jahren, dessen Gebeine irgendwo liegen sollten. Das ist eine Story, ist Philosophie. Es ist dafür völlig unerheblich, ob die Bibel ein schlüssiges Geschichtlein erzählt oder so tut, als sei das Realität. Das Entscheidende ist, was unten raus kommt: "Liebe Deinen Nächsten als Dich selbst." Da könnte man genauso die Nonviolence-Strategie von Gandhi hernehmen.

Aus Sicht der Schriftgelehrten war das wohl weniger eine religiöse Auseinandersetzung, sondern die Abwehr der Bedrohung durch einen Revoluzzer.

Er stellte das jüdische Gesetz im AT (mit Zusatzklauseln) in Frage.

Ja, aber das Gesetz war Machterhalt für die Mächtigen. Also musste Jesus weg. Denk z. B. an sein Poltern gegen den Geldhandel im Tempel. Das ist schon auch eine finanzielle Bedrohung für die Herrschenden gewesen.

Sach ma, sind wir hier in der Bibelstunde?

So lange, bis sich der Kreis schliesst. mit:lol:

Och, ist er noch nicht geschlossen?

Pastor: "Ich sprach von Jesus, mein Sohn."

Rotwerd'

Brav

[...] dann kam der olle Nero von 54 - 68. Hmmm, und wann kamen Paulus und Petrus nach Rom?

Und wie und wer waren die Kaiser nach Nero... also ab in die Verliese der Vergangenheit und wühlen...

Warum eigentlich? Ich weiss jetzt gar nicht mehr, worauf Du hinaus wolltest.

Ich bleibe dabei: "Faust" ist sehr kühl, noch heute, noch immer. Das Faust'sche Problem kannst Du permanent, vor allem in der Politik, erleben.

Also das ist ja echt eine bezeichnende Feststellung.

Bezeichnend für wen?

Goethe kannte sich wohl in der Politik nur allzu gut aus.

Und hatte als Politiker auch Dreck am Stecken.

Aber er war ja auch Philosoph. Da hat er wohl ganz interessante Ansichten, die nicht ohne Auswirkungen auf unseren Staat waren.

Das musst Du mir erklären? Goethe ist schuld an der Käuflichkeit unserer Politik? Och, das hat wohl eher ein anderer erfunden. Mein Vorschlag wäre Nimrod aus dem 4. Jahrtausend vor Christus, der erste belegte Gewaltherrscher auf Erden

Ha, endlich mal wieder ein Posting, dessen Beantwortung Spass bereitet und nicht Magenkrämpfe verursacht!

YES! Hab' mein Käffchen genossen.

Kann ja so weiter gehen, Kaffee ist genug vorhanden

Grüße, Andreas.



_________________
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