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© 2002 Bodo Kaelberer

mehr-demokratie-wagen.de: Foren-Beitrag

Forum: Der Wahlkampf der FDP
Moderiert von: revolutionsound, Bodo
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mehr-demokratie-wagen.de Forum Index >> Der Wahlkampf der FDP >> Eher maessige Kritiken fuer Inszenierung 'Die FDP und der Zentralrat'.

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1. Bodo, 31.05, 21:21 (Start) 
 2. regimekritiker, 01.06, 15:09 (1) 
 3. revolutionsound, 01.06, 16:01 (1) 
  4. regimekritiker, 01.06, 19:41 (3) 
   5. revolutionsound, 01.06, 21:29 (4) 
    6. regimekritiker, 05.06, 15:11 (5) 
     7. revolutionsound, 06.06, 12:54 (6) 
      8. regimekritiker, 07.06, 08:37 (7) 
       9. revolutionsound, 09.06, 11:05 (8) 
        10. Bodo, 09.06, 12:01 (9) 
         11. Bodo, 09.06, 12:02 (10) 
         12. revolutionsound, 10.06, 00:24 (10) 
          13. Bodo, 10.06, 13:10 (12) 
           14. revolutionsound, 10.06, 18:56 (13) 
            15. Bodo, 10.06, 19:31 (14) 
             16. huflaikhan, 10.06, 20:44 (15) 
              17. Bodo, 10.06, 22:50 (16) 
               18. Kunstguerilla, 11.06, 12:51 (17) 
             19. revolutionsound, 11.06, 10:59 (15) 
              20. Bodo, 11.06, 13:53 (19) 
               21. revolutionsound, 11.06, 14:12 (20) 
                22. Bodo, 11.06, 16:40 (21) 
                 23. revolutionsound, 13.06, 11:35 (22) 
                  24. Bodo, 14.06, 00:45 (23) 
                   25. revolutionsound, 14.06, 01:17 (24)  *
                    26. Bodo, 14.06, 03:01 (25)  *
                     27. revolutionsound, 14.06, 11:06 (26) 
                      28. Bodo, 14.06, 14:42 (27) 
                       29. revolutionsound, 14.06, 23:05 (28) 
                        30. Bodo, 15.06, 12:26 (29) 
                         31. revolutionsound, 16.06, 14:28 (30) 
                          32. Bodo, 16.06, 15:21 (31) 
                           33. revolutionsound, 02.07, 11:09 (32) 
 34. Kunstguerilla, 03.06, 12:04 (1) 
  35. Bodo, 03.06, 12:29 (34) 
   36. Kunstguerilla, 04.06, 10:29 (35) 
    37. Bodo, 04.06, 12:09 (36) 
     38. huflaikhan, 06.06, 21:43 (37) 
      39. Bodo, 06.06, 22:34 (38) 
       40. huflaikhan, 07.06, 10:16 (39) 
        41. Bodo, 07.06, 11:53 (40) 
         42. Kunstguerilla, 08.06, 10:44 (41) 
          43. Bodo, 08.06, 13:31 (42) 
           44. Kunstguerilla, 09.06, 11:38 (43) 
        45. Kunstguerilla, 08.06, 10:33 (40) 
         46. Bodo, 08.06, 12:37 (45) 
          47. Kunstguerilla, 09.06, 10:58 (46) 
           48. Bodo, 09.06, 11:39 (47) 
            49. Kunstguerilla, 11.06, 11:44 (48) 
     50. Kunstguerilla, 07.06, 10:08 (37) 
      51. Bodo, 07.06, 11:34 (50) 
52. Kunstguerilla, 08.06, 11:03 (51) 
 53. Bodo, 08.06, 13:54 (52) 
  54. geloescht1, 08.06, 14:30 (53) 
   55. revolutionsound, 09.06, 11:58 (54) 
   56. Kunstguerilla, 09.06, 12:00 (54) 
    57. Bodo, 09.06, 14:06 (56) 
     58. huflaikhan, 09.06, 18:04 (57) 
      59. Bodo, 09.06, 19:36 (58) 
       60. huflaikhan, 09.06, 22:25 (59) 
        61. Bodo, 09.06, 23:15 (60) 
         62. huflaikhan, 10.06, 00:36 (61) 
          63. Bodo, 10.06, 13:24 (62) 
           64. huflaikhan, 10.06, 16:31 (63) 
            65. Bodo, 10.06, 17:43 (64) 
             66. huflaikhan, 10.06, 17:54 (65) 
              67. Bodo, 10.06, 18:34 (66) 
               68. huflaikhan, 10.06, 19:38 (67) 
                69. Bodo, 10.06, 22:39 (68) 
           70. huflaikhan, 10.06, 16:53 (63) 
            71. Bodo, 10.06, 17:54 (70) 
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        79. Bodo, 12.06, 16:37 (78) 
         80. Kunstguerilla, 13.06, 12:20 (79) 
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            83. Bodo, 17.06, 17:16 (82) 
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              85. Bodo, 19.06, 22:24 (84) 
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                    91. Bodo, 20.06, 15:38 (90) 
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                       94. huflaikhan, 20.06, 23:59 (93) 
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                98. Bodo, 02.07, 11:27 (97) 
                 99. huflaikhan, 02.07, 13:43 (98) 
                  100. Bodo, 02.07, 13:53 (99) 
                   101. huflaikhan, 02.07, 16:57 (100) 
                    102. Bodo, 02.07, 19:07 (101) 
103. Kunstguerilla, 09.06, 12:44 (53) 
 104. Bodo, 09.06, 14:06 (103) 
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       110. Bodo, 21.06, 14:15 (109) 
        111. huflaikhan, 21.06, 18:44 (110) 
         112. Bodo, 21.06, 19:48 (111) 
          113. huflaikhan, 21.06, 21:03 (112) 
           114. Bodo, 21.06, 22:31 (113) 
            115. huflaikhan, 22.06, 09:14 (114) 
             116. Bodo, 22.06, 11:43 (115) 
 117. geloescht1, 10.06, 08:17 (103) 
  118. Bodo, 10.06, 13:34 (117) 
   119. Kunstguerilla, 11.06, 11:59 (118) 
    120. Bodo, 11.06, 14:23 (119) 
     121. Kunstguerilla, 13.06, 09:21 (120) 
      122. Bodo, 13.06, 18:49 (121) 
       123. Kunstguerilla, 17.06, 10:11 (122) 
        124. Bodo, 17.06, 22:49 (123) 
         125. Kunstguerilla, 21.06, 12:24 (124) 
          126. Bodo, 21.06, 15:08 (125) 
           127. huflaikhan, 21.06, 18:27 (126) 
            128. Bodo, 21.06, 19:12 (127) 
             129. huflaikhan, 21.06, 20:58 (128) 
              130. Bodo, 21.06, 22:24 (129) 
               131. huflaikhan, 22.06, 10:10 (130) 
                132. Bodo, 22.06, 13:25 (131) 
  133. Kunstguerilla, 11.06, 12:46 (117) 
   134. Bodo, 11.06, 16:19 (133) 
    135. Kunstguerilla, 13.06, 09:29 (134) 
     136. Bodo, 14.06, 00:22 (135) 
      137. Kunstguerilla, 17.06, 10:21 (136) 
       138. Bodo, 17.06, 22:25 (137) 
        139. Kunstguerilla, 21.06, 12:27 (138) 
         140. Bodo, 21.06, 15:25 (139) 
          141. Kunstguerilla, 02.07, 08:35 (140) 
           142. Bodo, 02.07, 12:05 (141) 
            143. Kunstguerilla, 16.07, 16:46 (142) 
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               146. Bodo, 21.07, 14:47 (145) 
                147. Kunstguerilla, 24.07, 14:09 (146) 
                 148. Bodo, 25.07, 02:03 (147) 
                  149. Kunstguerilla, 25.07, 10:21 (148) 
   150. geloescht1, 13.06, 15:59 (133) 
    151. Kunstguerilla, 14.06, 08:43 (150) 

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Angezeigtes Thema: 'Eher maessige Kritiken fuer Inszenierung 'Die FDP und der Zentralrat'.'
Beitrag Nummer 25 plus eine Antwort

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Von: revolutionsound (Rang: Moderator)   Beiträge: 3739
Mitglied seit: 18.02.2002
Geschrieben am: 14.06.2002 um 01:17 (1231 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)
Am 2002-06-14 00:45 hat Bodo geschrieben:

Am 2002-06-13 11:35 hat revolutionsound geschrieben:

Deutschland ist aber auch nicht aus der Weimarer Verfassung direkt in die nationalsozialistische Diktatur gestolpert. Da waren eine ganzen Menge Gesetzesaenderungen gezwischen. Hitler hat sich ja nicht an die Macht gepuscht, sondern er wurde legal gewaehlt. Er ist durch die Dummheit der Waehler zu Macht gekommen.


Rechts und Links waren in den 20ern für eine Art 'Bürgerkriegszustand' verantwortlich (so steht es zumindest in den Geschichtsbüchern).

Da ging es ziemlich wild her und der politische Mord war fast schon Alltag. Liebknecht, Louxenburg, Rathenau (glaube ich zumindest) oder wie auch immer die hiessen und sich schrieben.
Das schreibe ich aber nicht der Verfassung zu, sondern den Umstaenden. Deutschland hatte kurz davor einen Krieg verloren, war aus dem Kaisertum in eine Republik uebergegangen (vergleiche mal, wie es bei der franz. Revolution abgegangen ist), die Wirtschaft lag am Boden, die Inflation horrent und die Arbeitslosigkeit ebenso. Das sind nicht unbedingt Umstaende, unter denen eine humane, demokratische Gesellschaft gedeiht - egal welche Verfassung sie hat.


Aber eine Verfassung hält sie nicht auf, wenn die sie das Gesetz die Leute schützt, die wissen, wie man sie übergeht oder wann man sie ausser Kraft setzen kann. Es fehlen die gesetzlichen Kontrollmechanismen durch den Bürger. Seiner Freiheit wird er nonstop beraubt, aber er kann nicht nachhaltig eingreifen.

Wenn man aber den Hergang der Machtergreifung genauer betrachtet, finden wir so einige Politiker vor, die bei der Machtergreifung fleissig mitgeholfen haben, in der Nachkriegszeit aber in den grossen Parteien landeten.

Flexibilitaet und Engagement. All das, was einen guten Politiker ausmacht (-;


Und darauf bauen, dass die Leute das vergessen... Falsch geraten. (-;

Und wie ist es heute? Heute haben wir skeptische Bürger und Medien.

Wir haben vergessliche Buerger und reisserische Medien, die an der schnellen Story interessiert sind und morgen schon die naechste haben. oder erfinden.


Aber so eine klarlegende Seite wie die unsere ist für die da oben schon ganz schön kritisch. Das ist schon irgendwie neu, und damit sind wir nicht alleine...

Kein Wunder also, dass die Gesetze immer enger geschnürt werden. Aber die Situation der Bürger ist ähnlich, kann mir einer sagen was er will. Diese Gesetzgebung, die sich gegen die Freiheit der Bürger richtet, hat wohl die Interventionsmöglichkeiten der Bürger 'vergessen'. Den Rechtshang der Union hast du erwähnt: sie haben ja gegen die Aufhebung der Naziunrechtsurteile gestimmt.

Ja und Ja und Ja. Nur das sind die Politiker und ihre Waehler. Das kannst Du nicht der Verfassung anlasten.


Siehe oben: die Verfassung und das dazugehörige Gesetz baut auf die Schwächen ihrer Bürger. Und sie setzt voraus, dass der Bürger kontrolliert werden muss: das ist die Staatsidee. Die Staatsidee an sich ist aber schon nicht demokratisch. Die hat aber zu dieser Verfassung und den Staatsapparten geführt. Und da fehlen dem Bürger die Kontrollmöglichkeiten.


Der Bürger verhält sich besser als das Konstrukt, in dem er existiert. Deswegen habe ich auch mein Plädoyer für 'Soziale Kontrolle' gehalten. Sie ist wirksamer als die Justiz, und das schon im Staat. Wie wird es dann sein, wenn der Staat weg ist...

Da hab ich jetzt doch ziemliche Schwierigkeiten diesen Satz zu verstehen. Willst Du den Staat abschaffen?

Und 'plopp' - weg.

Ein Ziel kann das durchaus sein. Aber ob's klappt und ob es hilft (-;


Werfen wir doch einen Blick auf die Staatsgeschichte zurück: sie ist diktaturträchtig und sie neigt zu Kriegen. Es wird wirklich Zeit für neue Überlegungen. Aber vergessen wir eine Verfassung und Staat auf der Grundlage von Hobbes oder Machiavelli.


Auf jeden Fall ist der Staatsgedanke, auf dem unsere Verfassung basiert, zu sehr gegen den Bürger gerichtet. Warum sollen die Herrschenden den richtigen Weg kennen?? Sie sind ja die Hinterlistigsten.

Jetzt hab ich aber immer noch keinen konkreten Vorschlag, was du aendern willst, gehoert.


Die Macht muss von dem Volk ausgehen. Dazu müssen wir die Diktatur in unserem Land erstmal abbauen. Das dürfte konkret genug sein.

Was faellt dann unter "Staat". Gerichte weg, Gefaengnisse weg, Polizei weg, Strassen werden zukuenftig selbst gebaut etc?

Sie 'dienen' dem Staat. Aber bauen wir die Strassen nicht so oder so schon selbst? - Nur das die Sache durch Bauanordnungen und Raumplanung geregelt wird.

Dazu braucht es eine uebergeordnete Organisation. Es kann nicht jeder die 10 m Strasse vor seinem Grundstueck bauen. Oder ein-zehntel Kindergartenplatz fuer seinen Nachwuchs und ein hundersten Schule.

Nun, aus obigen Überlegungen folgernd, stelle ich natürlich schon in Frage, ob es eine übergeordnete Organisation braucht. So vieles, was in unserem Land existiert, baut darauf auf, dass Wirtschaft in Zahlen wachsen muss. Warum? Denke an Afrika: bevor dort die Staaten existiert haben, war dort weniger Armut. Staaten expandieren, sie beuten aus, sie handeln: es gibt Gewinner (wenige) und Verlierer (viele). Sicherlich denke ich global. Aber Ungerechtigkeit ist eben auch konfliktträchtig. Die zahllosen Kriege sind einfach zu erklären. Und sie basieren sehr stark auf der Politik 'demokratischer Staaten'. Die Verfassung sieht die Nichtantastung der Menschenwürde vor, und doch tut es der Staat nonstop: weltweit. Warum? Weil die Verfassung falsch ist? Die Verfassung garantiert nichts gegen soziale Ungerechtigkeit. Sie massregelt nicht das schlimmste aller Verbrechen: den Krieg. Denn schon haben wir ja den Ausnahmezustand. Schon haben wir die Geheimdienste, die unseren Leitungen auflauern. Die Verfassung hat wohl ganz wichtige Behörden und Kräfte, die aber das Klima in unserem Staat ausmachen, vergessen. Genauso sind diese Kräfte durch das Gesetz geschützt. Und natürlich wird das missbraucht. Aber schon die Leute, die die Verfassung erstellt haben, kannten diese Schwächen ganz bestimmt, denn sie kannten ja die Geschichte: die Kriegszeit und die Vorkriegszeit und sie wissen, wie man Geschichte wiederholen kann. Diesmal klappt es aber nicht.


Nun denke mal an MUC.

Was ist MUC?

Der Münchner Flughafen. Ein weiteres Beispiel skuriler Planung. Wieviel wurde da gegen das Vorhaben des Staates eingewendet, und doch wurde das Ding im Erdinger Moos gebaut...


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Antworten:
Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 14.06.2002 um 03:01 (1207 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Am 2002-06-14 01:17 hat revolutionsound geschrieben:

Wenn man aber den Hergang der Machtergreifung genauer betrachtet, finden wir so einige Politiker vor, die bei der Machtergreifung fleissig mitgeholfen haben, in der Nachkriegszeit aber in den grossen Parteien landeten.

Flexibilitaet und Engagement. All das, was einen guten Politiker ausmacht (-;

Und darauf bauen, dass die Leute das vergessen... Falsch geraten. (-;

Ist es nicht die Praxis, dass sie es vergessen? Oder sie wollen es sogar so haben. Auf jeden Fall waehlen sie so.


Und wie ist es heute? Heute haben wir skeptische Bürger und Medien.

Wir haben vergessliche Buerger und reisserische Medien, die an der schnellen Story interessiert sind und morgen schon die naechste haben. oder erfinden.

Aber so eine klarlegende Seite wie die unsere ist für die da oben schon ganz schön kritisch. Das ist schon irgendwie neu, und damit sind wir nicht alleine...

Ich wuerde mich freuen, wenn wir sie damit tatsaechlich beeindrucken koennten. Aber so gross sind wir wohl nicht nicht (-;
Und wir sind auch nicht die ersten, die Politik kritisch hinterfragen. Das gibt es schon laenger - sogar laenger als das Internet (-;


Siehe oben: die Verfassung und das dazugehörige Gesetz baut auf die Schwächen ihrer Bürger. Und sie setzt voraus, dass der Bürger kontrolliert werden muss: das ist die Staatsidee.

Sie sagt aber auch ganz klar, dass der Politiker sein Handeln danach richten soll, was im Interesse des Buergers liegt.

Die Staatsidee an sich ist aber schon nicht demokratisch. Die hat aber zu dieser Verfassung und den Staatsapparten geführt. Und da fehlen dem Bürger die Kontrollmöglichkeiten.

Nur wie besser machen. Du willst Kontrolle, also Einfluss. Aber dann muss auch jeder andere Einfluss haben. Und das stutzt zwangslaeufig den Einfluss des Einzelnen auf ein sehr geringes Mass zurueck - eben etwas auf das, was wir ueber die Wahlen haben.

Ein Ziel kann das durchaus sein. Aber ob's klappt und ob es hilft (-;

Werfen wir doch einen Blick auf die Staatsgeschichte zurück: sie ist diktaturträchtig und sie neigt zu Kriegen.

Wir brauchen einen gerechteren Staat. Aber gar keinen?

Es wird wirklich Zeit für neue Überlegungen. Aber vergessen wir eine Verfassung und Staat auf der Grundlage von Hobbes oder Machiavelli.

Machiavelli meinetwegen. Aber Hobbes Ansichten, dass der Mensch sich zu Gesellschaften und Staaten zusammenschliesst um mittels der damit einhergehenden Regeln sich selbst gegenueber all den anderen Selbsts abzusichern, halte ich fuer korrekt und sinnvoll.
Selbst in Zeiten, in denen es noch kein Staaten gab, hat der Mensch sich schon immer in Gruppen und Hierarchien zusammengeschlossen. Die Sicherung der eigenen Existenz ist ein ganz zentrales Beduerfnis jedes Menschens.

Jetzt hab ich aber immer noch keinen konkreten Vorschlag, was du aendern willst, gehoert.

Die Macht muss von dem Volk ausgehen. Dazu müssen wir die Diktatur in unserem Land erstmal abbauen. Das dürfte konkret genug sein.

"Alle Macht geht vom Volke aus". Steht das nicht sogar in unser Verfassung?


Dazu braucht es eine uebergeordnete Organisation. Es kann nicht jeder die 10 m Strasse vor seinem Grundstueck bauen. Oder ein-zehntel Kindergartenplatz fuer seinen Nachwuchs und ein hundersten Schule.

Nun, aus obigen Überlegungen folgernd, stelle ich natürlich schon in Frage, ob es eine übergeordnete Organisation braucht. So vieles, was in unserem Land existiert, baut darauf auf, dass Wirtschaft in Zahlen wachsen muss. Warum? Denke an Afrika: bevor dort die Staaten existiert haben, war dort weniger Armut.

Aber es gab Staemme, Koenigreiche etc. Die waren nur etwas kleiner, hatten aber aehnliche Zwecke wie moderen Staaten.

Staaten expandieren, sie beuten aus, sie handeln: es gibt Gewinner (wenige) und Verlierer (viele). Sicherlich denke ich global. Aber Ungerechtigkeit ist eben auch konfliktträchtig. Die zahllosen Kriege sind einfach zu erklären. Und sie basieren sehr stark auf der Politik 'demokratischer Staaten'.

Korrekt.

Die Verfassung sieht die Nichtantastung der Menschenwürde vor, und doch tut es der Staat nonstop: weltweit. Warum? Weil die Verfassung falsch ist?

Also die Verfassung schreibt die Menschenwuerde vor (nicht das Grundgesetz? egal) und weil sich die Politiker nicht daran halten, denkst Du, dass die Verfassung falsch ist? Das finde ich nicht logisch.

Die Verfassung garantiert nichts gegen soziale Ungerechtigkeit. Sie massregelt nicht das schlimmste aller Verbrechen: den Krieg.

Das tut sie durchaus. Sie ist nur teilweise in ihren Formulierungen so unkonkret, dass man sich leicht drum druecken kann.

Aber schon die Leute, die die Verfassung erstellt haben, kannten diese Schwächen ganz bestimmt, denn sie kannten ja die Geschichte: die Kriegszeit und die Vorkriegszeit und sie wissen, wie man Geschichte wiederholen kann.

Vorschlag: Schlag doch mal in unser Verfassung nach, such Dir einen Satz raus, von dem Du meinst, dass er nicht beachtet wird oder falsch ist und dann machen wir weiter.
Mein Eindruck ist naemlich, dass Du ein Problem mit unser Politik hast, das aber aus irgendwelchen Gruenden immer auf die Verfassung schiebst.

Diesmal klappt es aber nicht.

Das haben schon viele gedacht (-;



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