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© 2002 Bodo Kaelberer

mehr-demokratie-wagen.de: Foren-Beitrag

Forum: Der Wahlkampf der FDP
Moderiert von: revolutionsound, Bodo
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Neues Thema
mehr-demokratie-wagen.de Forum Index >> Der Wahlkampf der FDP >> Eher maessige Kritiken fuer Inszenierung 'Die FDP und der Zentralrat'.

Thread-View:
1. Bodo, 31.05, 21:21 (Start) 
 2. regimekritiker, 01.06, 15:09 (1) 
 3. revolutionsound, 01.06, 16:01 (1) 
  4. regimekritiker, 01.06, 19:41 (3) 
   5. revolutionsound, 01.06, 21:29 (4) 
    6. regimekritiker, 05.06, 15:11 (5) 
     7. revolutionsound, 06.06, 12:54 (6) 
      8. regimekritiker, 07.06, 08:37 (7) 
       9. revolutionsound, 09.06, 11:05 (8) 
        10. Bodo, 09.06, 12:01 (9) 
         11. Bodo, 09.06, 12:02 (10) 
         12. revolutionsound, 10.06, 00:24 (10) 
          13. Bodo, 10.06, 13:10 (12) 
           14. revolutionsound, 10.06, 18:56 (13) 
            15. Bodo, 10.06, 19:31 (14) 
             16. huflaikhan, 10.06, 20:44 (15) 
              17. Bodo, 10.06, 22:50 (16) 
               18. Kunstguerilla, 11.06, 12:51 (17) 
             19. revolutionsound, 11.06, 10:59 (15) 
              20. Bodo, 11.06, 13:53 (19) 
               21. revolutionsound, 11.06, 14:12 (20) 
                22. Bodo, 11.06, 16:40 (21) 
                 23. revolutionsound, 13.06, 11:35 (22) 
                  24. Bodo, 14.06, 00:45 (23) 
                   25. revolutionsound, 14.06, 01:17 (24) 
                    26. Bodo, 14.06, 03:01 (25) 
                     27. revolutionsound, 14.06, 11:06 (26) 
                      28. Bodo, 14.06, 14:42 (27) 
                       29. revolutionsound, 14.06, 23:05 (28) 
                        30. Bodo, 15.06, 12:26 (29) 
                         31. revolutionsound, 16.06, 14:28 (30) 
                          32. Bodo, 16.06, 15:21 (31) 
                           33. revolutionsound, 02.07, 11:09 (32) 
 34. Kunstguerilla, 03.06, 12:04 (1) 
  35. Bodo, 03.06, 12:29 (34) 
   36. Kunstguerilla, 04.06, 10:29 (35) 
    37. Bodo, 04.06, 12:09 (36) 
     38. huflaikhan, 06.06, 21:43 (37) 
      39. Bodo, 06.06, 22:34 (38) 
       40. huflaikhan, 07.06, 10:16 (39) 
        41. Bodo, 07.06, 11:53 (40) 
         42. Kunstguerilla, 08.06, 10:44 (41) 
          43. Bodo, 08.06, 13:31 (42) 
           44. Kunstguerilla, 09.06, 11:38 (43) 
        45. Kunstguerilla, 08.06, 10:33 (40) 
         46. Bodo, 08.06, 12:37 (45) 
          47. Kunstguerilla, 09.06, 10:58 (46) 
           48. Bodo, 09.06, 11:39 (47) 
            49. Kunstguerilla, 11.06, 11:44 (48) 
     50. Kunstguerilla, 07.06, 10:08 (37) 
      51. Bodo, 07.06, 11:34 (50) 
52. Kunstguerilla, 08.06, 11:03 (51) 
 53. Bodo, 08.06, 13:54 (52) 
  54. geloescht1, 08.06, 14:30 (53) 
   55. revolutionsound, 09.06, 11:58 (54) 
   56. Kunstguerilla, 09.06, 12:00 (54) 
    57. Bodo, 09.06, 14:06 (56) 
     58. huflaikhan, 09.06, 18:04 (57) 
      59. Bodo, 09.06, 19:36 (58) 
       60. huflaikhan, 09.06, 22:25 (59) 
        61. Bodo, 09.06, 23:15 (60) 
         62. huflaikhan, 10.06, 00:36 (61) 
          63. Bodo, 10.06, 13:24 (62) 
           64. huflaikhan, 10.06, 16:31 (63) 
            65. Bodo, 10.06, 17:43 (64) 
             66. huflaikhan, 10.06, 17:54 (65) 
              67. Bodo, 10.06, 18:34 (66) 
               68. huflaikhan, 10.06, 19:38 (67) 
                69. Bodo, 10.06, 22:39 (68) 
           70. huflaikhan, 10.06, 16:53 (63) 
            71. Bodo, 10.06, 17:54 (70) 
             72. huflaikhan, 10.06, 18:04 (71) 
              73. Bodo, 10.06, 18:45 (72) 
               74. huflaikhan, 10.06, 19:56 (73) 
                75. Bodo, 10.06, 22:49 (74) 
     76. Kunstguerilla, 11.06, 09:28 (57) 
      77. Bodo, 11.06, 13:56 (76) 
       78. Kunstguerilla, 12.06, 15:51 (77) 
        79. Bodo, 12.06, 16:37 (78) 
         80. Kunstguerilla, 13.06, 12:20 (79) 
          81. Bodo, 14.06, 01:32 (80) 
           82. Kunstguerilla, 17.06, 08:56 (81) 
            83. Bodo, 17.06, 17:16 (82) 
             84. huflaikhan, 19.06, 21:03 (83) 
              85. Bodo, 19.06, 22:24 (84) 
               86. huflaikhan, 19.06, 22:54 (85) 
                87. Bodo, 20.06, 00:35 (86) 
                 88. huflaikhan, 20.06, 10:19 (87) 
                  89. Bodo, 20.06, 13:30 (88) 
                   90. huflaikhan, 20.06, 14:47 (89) 
                    91. Bodo, 20.06, 15:38 (90) 
                     92. huflaikhan, 20.06, 19:17 (91) 
                      93. Bodo, 20.06, 22:51 (92) 
                       94. huflaikhan, 20.06, 23:59 (93) 
             95. Kunstguerilla, 21.06, 11:52 (83) 
              96. Bodo, 21.06, 13:55 (95) 
               97. Kunstguerilla, 02.07, 08:23 (96) 
                98. Bodo, 02.07, 11:27 (97) 
                 99. huflaikhan, 02.07, 13:43 (98) 
                  100. Bodo, 02.07, 13:53 (99) 
                   101. huflaikhan, 02.07, 16:57 (100) 
                    102. Bodo, 02.07, 19:07 (101) 
103. Kunstguerilla, 09.06, 12:44 (53) 
 104. Bodo, 09.06, 14:06 (103) 
  105. Kunstguerilla, 13.06, 14:22 (104) 
   106. Bodo, 14.06, 01:47 (105) 
    107. Kunstguerilla, 17.06, 09:32 (106) 
     108. Bodo, 17.06, 23:44 (107) 
      109. Kunstguerilla, 21.06, 12:06 (108) 
       110. Bodo, 21.06, 14:15 (109) 
        111. huflaikhan, 21.06, 18:44 (110) 
         112. Bodo, 21.06, 19:48 (111) 
          113. huflaikhan, 21.06, 21:03 (112) 
           114. Bodo, 21.06, 22:31 (113) 
            115. huflaikhan, 22.06, 09:14 (114) 
             116. Bodo, 22.06, 11:43 (115) 
 117. geloescht1, 10.06, 08:17 (103) 
  118. Bodo, 10.06, 13:34 (117) 
   119. Kunstguerilla, 11.06, 11:59 (118) 
    120. Bodo, 11.06, 14:23 (119) 
     121. Kunstguerilla, 13.06, 09:21 (120)  *
      122. Bodo, 13.06, 18:49 (121)  *
       123. Kunstguerilla, 17.06, 10:11 (122) 
        124. Bodo, 17.06, 22:49 (123) 
         125. Kunstguerilla, 21.06, 12:24 (124) 
          126. Bodo, 21.06, 15:08 (125) 
           127. huflaikhan, 21.06, 18:27 (126) 
            128. Bodo, 21.06, 19:12 (127) 
             129. huflaikhan, 21.06, 20:58 (128) 
              130. Bodo, 21.06, 22:24 (129) 
               131. huflaikhan, 22.06, 10:10 (130) 
                132. Bodo, 22.06, 13:25 (131) 
  133. Kunstguerilla, 11.06, 12:46 (117) 
   134. Bodo, 11.06, 16:19 (133) 
    135. Kunstguerilla, 13.06, 09:29 (134) 
     136. Bodo, 14.06, 00:22 (135) 
      137. Kunstguerilla, 17.06, 10:21 (136) 
       138. Bodo, 17.06, 22:25 (137) 
        139. Kunstguerilla, 21.06, 12:27 (138) 
         140. Bodo, 21.06, 15:25 (139) 
          141. Kunstguerilla, 02.07, 08:35 (140) 
           142. Bodo, 02.07, 12:05 (141) 
            143. Kunstguerilla, 16.07, 16:46 (142) 
             144. Bodo, 17.07, 01:17 (143) 
              145. Kunstguerilla, 17.07, 10:11 (144) 
               146. Bodo, 21.07, 14:47 (145) 
                147. Kunstguerilla, 24.07, 14:09 (146) 
                 148. Bodo, 25.07, 02:03 (147) 
                  149. Kunstguerilla, 25.07, 10:21 (148) 
   150. geloescht1, 13.06, 15:59 (133) 
    151. Kunstguerilla, 14.06, 08:43 (150) 

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Angezeigtes Thema: 'Eher maessige Kritiken fuer Inszenierung 'Die FDP und der Zentralrat'.'
Beitrag Nummer 121 plus eine Antwort

Legende:  - Infos zur Person  - E-Mail  - Homepage öffnen  - Editieren  - Antworten  - Antw. ohne Zitat
Von: Kunstguerilla (Rang: Moderator)   Beiträge: 508
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 13.06.2002 um 09:21 (1210 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)
Hi!

Am 2002-06-11 14:23 hat Bodo geschrieben:

Entschuldige die erneute Einmischung, ich weiss, ich bin schlimm, aber mir will das nicht in den schmerzenden Schädel:

Schon gut. Hulfi will ja nicht mehr mitmachen. War ihm den Aufwand nicht wert.

Sei nicht so gehässig und spiele das Unschuldslamm. Zu einem Streit gehören immer zwei

Aus Dir wird nie ein Programmierer (-:

Damit kann ich leben, weil hier im Forum andere Fähigkeiten nötig sind - zum Beispiel Geduld und Durchhaltevermögen

Dein Problem liegt aber in den gezogenen Schluessen und nicht in den Aussagen an sich.

Das sagst Du so subjektiv, weil Du einfach ein selbstreferentielles Problem hast, das ich gut nachvollziehen kann: Weil Du Mölli aufgrund Unsympathie gegenüber Sharon und Friedmann eigentlich recht geben möchtest, trifft Dich der Antisemitismus-Vorwurf fast schon persönlich. Und das ist eine Zwickmühle, die Du dadurch aufzulösen versuchst (weil Du kein Antisemit bist und damit auch nichts zu tun haben willst), indem Du erst gar nicht versuchst, den Unterschied zwischen berechtigter Kritik und antisemitischem Vorurteil zu ziehen, weil das dann - so denkst Du - auf Dich zurück fallen könnte.

Ok, Programmierer werde ich wohl nimmer, aber vielleicht Psychologe

Nun laeuft es tatsaechlich aber so, dass die Leute sich weigern die Aussagen als korrekt zu erkennen, weil sie Angst vor den Schluessen haben (siehe Martin).

Welche Aussage führt zu welchem Schluß? Möllemanns Aussage? Der Schluss ist meiner Ansicht leicht zu ziehen, denn der Spruch war ja kein philosophisch sonderlich anspruchsvoller. Nur gehst Du einfach davon aus, dass Deine Lesart des Spruches die einzig seligmachende sei. Du interpretierst, als habe Möllemann nur die deutsche Realität beschrieben, übersiehst aber, wie er den Satz gesetzt hat.

Und wer behauptet, dass die Aussage falsch ist, der liegt selbst falsch und wird damit in seiner folgenden Argumentation unglaubhaft, weil er auf einem Fehler aufbaut.

Wow, heute machst Du es Dir aber wirklich leicht. Was nicht sein kann, darf nicht sein? Was hast Du für ein Problem? Es gibt doch unbezweifelbare Fakten, die man einfach nicht vom Tisch wischen kann:

Sharon == Kriegsverbrecher && Sharon != "die Juden"
Friedmann == arrogant-überheblich-nervt && Friedmann != "die Juden"
Antisemitismus == Hass auf "die Juden" && Antisemitismus != Hass auf einzelne Juden

Der Rest ist klar.

Die Schlussfolgerung ist das falsche.

Welche Schlußfolgerung? Dass Möllemanns Spruch ein altes, antisemitsches Vorurteil bedient, nämlich dass Juden selbst dafür Schuld tragen, dass man sie hasst (und sie somit auch für Grabschändungen, Synagogenanschläge bis hin zu Progromen direkt verantwortlich sind)? So kompliziert ist der Satz doch wirklich nicht, oder?

Wie war das mit den Auseinandersetzungen, die Du mit Deutschlehrern wegen der Interpretation von Literatur hattest?

Aber die zu diskutieren, soweit kommt man erst gar nicht, wenn man sich schon davor querstellt.

Was willst Du denn diskutieren bzw. was tun wir denn seit 31. Mai? Nur weil ich oder Martin Möllemanns Aussage anders auffassen, interpretierst Du unsere andere Sicht als Diskussionsverweigerung?

Deswegen wird so auch kein Antisemitismus bekaempft, weil man bis zu diesem naemlich gar nicht vordringt.

Ich finde, Du ruderst jetzt ein wenig. Wie willst Du Antisemitismus bekämpfen? Dir ist ja schon zuviel, dass Spiegel als Zentralratsvorsitzender Einspruch erhebt und nicht locker lässt in der Forderungen, dass Möllemann da bereinigen muss. Ich hätte mir in dieser Situation auch lieber Bubis gewünscht, er hätte sich wohl überzeugender angestellt. Aber der wandelt leider nicht mehr unter den Lebenden.

Man sagt einfach, dass DARF es nicht geben, aber damit aendert man nichts daran, dass es das GIBT.

Im zweiten Schritt durchaus! Am Anfang steht ein Grundkonsens in der Demokratie: Nämlich, dass Rassismus (und dazu zählt der Antisemitismus) nicht geduldet wird. Und wenn dieser Konsens steht, ist jeder Demokrat angehalten, diesen Konsens zu verteidigen. Das reicht von der Verurteilung von Möllemanns Auswurf bis hin ins Private, wo man einem Nachbarn übers Maul fährt, wenn er einen rassistischen Witz reisst.

Ich denke eher, bei uns gibt es ein "darf man nicht" bezüglich der Ermahnung, Verantwortung zu übernehmen. Man spricht von "Holocaust-Keule", meckert über die Zahlungen an Zwangsarbeiter und schimpft über den Zentralrat, wenn er einmal zu moralin auftritt. Man fühlt sich angegriffen und meint, man würde selber verantwortlich gemacht, was damals passiert ist. Um Schuld geht es aber nicht, es geht um die Verantwortung, dass man solch eine Eskalation nicht mehr zulässt. Und am Anfang des Holocaust standen eher "harmlose" Vorurteile gegenüber Juden. Wieso sollte man stumm zusehen, wenn es wieder mit Vorurteilen anfängt?

Und interessanter Weise regt man sich nur bei Antisemitismuskritik auf. Bei anderen Minderheiten regt sich Volkes Seele nicht so, da zeigt man sich solidarisch, wenn der türkische Kollege von einer Dumpfbacke aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit attackiert wird.

Das ist das Ergebnis jahrzehntelanger Verdrängung. Da die Verantwortlichen der Nazi-Zeit fast ausgestorben sind, landet die Verantwortung bei uns, und wir sträuben uns, weil wir doch gar nichts mit der Zeit vor 1945 zu tun haben. So einfach geht es nicht.

Natürlich sage ich "Antisemitismus darf es nicht geben". Jedoch nicht, wie Du mir vorwirfst als neuraler Reflex, sondern eben weil es ihn in Deutschland gibt, und nicht zu knapp!

Vor allem, wenn ich hinzu nehme, dass Möllemanns Aussage nicht das sagt, was Du schreibst. Er sagte nicht, Sharons Verhalten schade letzlich allen Juden, sondern er machte ihn (und vor allem Friedmann, was ein Hohn!) für antijüdische Stimmung (und damit auch die Folgen!!!) verantwortlich.

Scharon (oder Sharon - wie nun eigentlich) liefert den Duenger auf dem Dank Dummheit und (latentem) Hass, der Antisemitismus gedeiht. Das ist eine Symbiose an dessen Resultat beide Seiten Schuld sind.

Das ist doch genau die Unlogik, die in Deiner Argumentation steckt. Gut, mit Sharon hat man es noch leicht, ihn als Buhmann hinzustellen, dass ist er für Dich und mich aufgrund seiner "Politik" eh schon. Aber was machst Du mit Friedmann? Gut, den kann man sicherlich leicht unsympathisch finden mit seiner Art und seinem Blick (für die Augen kann er wohl kaum was). Und vielleicht kann man soziologisch herleiten, dass die Dummen durch Friedmanns Art Nahrung für ihren schwachsinnigen Hass auf Juden ("den Anderen") erhalten. Einverstanden. Aber der entscheidende Punkt: Für dieses Ernähren trägt nicht Friedmann die Verantwortung, sondern die Dummen selbst und diejenigen, die die Dummen in ihrer Dummheit bestärken! Das sind normalerweise die üblichen Verdächtigen, die den Dummen Argumente liefern, die sie in ihrem Rassismus bestärken - aber das war jetzt auch Möllemann mit seiner Aussage. Soll sich Friedmann selbst wegsperren, weil es Dumme gibt, die aus seiner reinen Existenz Nahrung für ihren Antisemitismus ziehen? Lötzinn!

Aber weil Sharon ein Kriegstreiber und unmenschlich handelt, ist es richtig, dass man deshalb jüdische Friedhöfe schändet und Brandsätze auf Synagogen wirft wie vor 60 Jahren in D-Land? Selber schuld?

Hier geht es nicht um Schuld, Fairness oder sonstwas, sondern um die Realitaet.

Warum sagst Du nicht einfach "nein" als Beantwortung der obigen Frage, sondern weichst aus?

Und diese ist nun mal, dass das Verhalten Scharons auf die Junden zurueckfaellt. Das das nicht richtig ist, aendert nichts daran, dass es so ist.

Da widerspreche ich gar nicht. Aber was folgt daraus? Achselzucken und sagen, "mei, is halt so", oder haben wir nicht doch die Verantwortung, das nicht zuzulassen, weil es falsch ist?

Und genauso macht die Tatsache, dass es so ist, es nicht richtig.

Dann verstehe ich aber nicht Deinen Unwillen, Möllemanns Satz zu widersprechen. Denn Du sagst ja selbst, dass es nicht richtig ist, das Verhalten Sharons (und vor allem Friedmanns) allen Juden anzulasten, auch wenn das in der Realität viele so tun. Trotzdem betreibst Du eine Art seltsamer Verteidigung Möllemanns, indem Du sagst, er habe recht. Weshalb?

Was heisst "endlich"? Ich hab nie was anderes gesagt. Und Moelli ja auch nicht.

Wumms, genau da widerspreche ich.

Der hat nicht gesagt: "Ich hasse Juden, weil Scharon ein Moerder ist" sondern er hat beschrieben, was tatsaechlich passiert. Wobei ich vorsichtshalber noch mal betonen will: Es geht mir um die Aussage - mit Moelli kann ich nichts anfangen.

Das weiss ich ja, aber dennoch interpretierst Du seine Aussage völlig falsch, was mir in den Kopf will. Ok, er hat wirklich nicht gesagt, "ich hasse Juden, weil Sharon ein Mörder und Friedmann ein arroganter Sack ist", er hat aber auch nicht gesagt, "weil Sharon ein Mörder und Friedmann ein Arroganter ist, fühlen sich einige Dumme in ihrem Antisemitismus bestärkt. Das ist zu verurteilen.", sondern hat genau diese Dummen auch noch bedient, indem er Sharon und Friedmann für den dummen Hass verantwortlich macht! Ich habe doch zitiert, was er gesagt hat, das ist doch eindeutig. Um beim obigen Wortschema zu bleiben, hat er übersetzt gesagt: "Viele hassen Juden und Sharon, weil er Mörder ist, und Friedmann, weil er arrogant ist, sind im Moment dafür verantwortlich".

Noch einmal zur Erinnerung und zum direkten Vergleich:

Möllemann: "... gibts kaum jemanden, der den Antisemitismus in Deutschland zur Zeit mehr födert, als Herr Sharon und Herr Friedmann, mit seiner arroganten, gehässigen Art..."

Sorry, das ist doch mega-krass, aber auch mega-eindeutig! Schau Dir nur einmal das Verb "fördern" an. Er wirft Sharon und Friedmann damit vor, *aktiv* den Antisemitismus zu fördern, das kann man doch nur verurteilen. Den Antisemitismus fördern die Holocaustleugner, die Alt-Nazis, die Neu-Nazis, all die verdrückten Rassisten in deutschen Vorgärten, die Hetzschriften selbsternannter Historiker, die die historischen Tatsachen verfälschen ... aber Friedmann vorzuwerfen, er fördere Antisemitismus ist ein mehr als starker Vorwurf.

Ebenso wie es Blödfug wäre, alle Deutschen als Nazis zu bezeichnen, weil wir hier 6000 Skinheads haben, von denen ein gewissen Prozentsatz gewalttätig ist und Straftaten begeht.

Aber auch das ist etwas, was in der Realitaet so passiert. Wenn in Deutschland die Nazis marschieren, wirft das auf Deutschland als gesamtes und damit auf die Deutschen ein schlechtes Licht.

Schon klar. Aber weil wir bei der Realität sind, bringen wir das noch einmal in Verbindung mit dem Möllemann-Zitat. Auf das Nazi-Problem bezogen würde Möllis Satz dann nämlich lauten: "... gibt es kaum jemanden, der den Neo-Faschismus in Deutschland zur Zeit mehr fördert, als die Anti-Fa und ander Linke, mit ihren Demonstrationen gegen Nazis"

Realität?

Nein, die Neonazis sind schuld für das schlechte Bild Deutschlands und die Antisemiten fördern ihren Antisemitismus.

Nicht weil es korrekt ist, sondern weil es einfach so passiert. R-E-A-L-I-T-A-E-T! Das Leben ist Realitaet.

Schön, dass Du so klar bist Nur wo ist da die Folgerung aus dieser richtigen Feststellung? Maul halten und gewähren lassen oder Einspruch erheben? Rückzug in den Privatschrebergarten oder gesellschaftliches Engagement und Zivilcourage?

Wenn Du es gestalten willst, dann musst Du Dich mit der Realitaet auseindern setzen. Nicht mit dem, was sein sollte.

Die Realität ist unter anderem ein erhebliches Mass an Rassismus in Deutschland und mit dem setze ich mich auseinander, indem ich mich ihm entgegen stelle.

[FDP -> FTP]

Dann kopierst Du meinen Fehler weil ich hatte vorhin ein Posting, in dem Du es gemacht hast (-:

Ja, aber mit entsprechender Quotingebene, damit man sieht, wer es verbockt hat

File-Transfer-Protokoll - Weiss man doch (-:

Ah, Du arbeitest noch immer an Deinem FTP-Client?

Grüße, Andreas.



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Wir haben die Demokratie längst verschlafen, deshalb müssen wir
endlich wieder mehr-demokratie-wagen.de!

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Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 13.06.2002 um 18:49 (1224 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Am 2002-06-13 09:21 hat Kunstguerilla geschrieben:

Aus Dir wird nie ein Programmierer (-:

Damit kann ich leben, weil hier im Forum andere Fähigkeiten nötig sind - zum Beispiel Geduld und Durchhaltevermögen

Kann man zusaetzlich noch haben (-:

Dein Problem liegt aber in den gezogenen Schluessen und nicht in den Aussagen an sich.

Das sagst Du so subjektiv, weil Du einfach ein selbstreferentielles Problem hast, das ich gut nachvollziehen kann: Weil Du Mölli aufgrund Unsympathie gegenüber Sharon und Friedmann eigentlich recht geben möchtest, trifft Dich der Antisemitismus-Vorwurf fast schon persönlich.

Hmmmmmmm. Noe. Weil Moellemann selbst ist mir viel zu unsymphatisch, als das er dadurch besser dastehen koennte. Mein eigentliches Problem, woraus auch dieses Themas resultiert, war auch nicht das Gegen-Moellemann, sondern das Gegen-FDP-Gehabe.
Uebrigens haben sie definitiv in der Tageschau vor zwei (?) Tagen gesagt, dass dies nun das erste Treffen zwischen der FDP und dem Zentralrat seit Beginn der Streitigkeiten war. Mag ja sein, dass man sich einmal verspricht, vielleicht auch zwei mal aber das man auch nach zwei Wochen noch daneben liegt, kann ich nur schwerlich vorstellen.


Und das ist eine Zwickmühle, die Du dadurch aufzulösen versuchst (weil Du kein Antisemit bist und damit auch nichts zu tun haben willst), indem Du erst gar nicht versuchst, den Unterschied zwischen berechtigter Kritik und antisemitischem Vorurteil zu ziehen, weil das dann - so denkst Du - auf Dich zurück fallen könnte.

Hmmm. Glaube ich auch nicht. Wahrscheinlich habe ich nur eine andere Sichtweise, wo was aufhoert und das andere beginnt.


Nun laeuft es tatsaechlich aber so, dass die Leute sich weigern die Aussagen als korrekt zu erkennen, weil sie Angst vor den Schluessen haben (siehe Martin).

Welche Aussage führt zu welchem Schluß? Möllemanns Aussage?

Dem Martin hatte ich die Frage gestellt, ob das Verhalten Scharons praktisch negativ auf das Ansehen der Isaelis bzw. Juden zurueckfaellt. Meinem Eindruck nach ist das defintiv der Fall (wohlgemerkt: Die Frage enthaelt sich bewusst jeder Wertung der Richtigkeit dieses Zurueckfallens).

Du interpretierst, als habe Möllemann nur die deutsche Realität beschrieben, übersiehst aber, wie er den Satz gesetzt hat.

Yessir. Mir geht es um die Aussage als Aussage - nicht als Aussage Moellemanns.


Und wer behauptet, dass die Aussage falsch ist, der liegt selbst falsch und wird damit in seiner folgenden Argumentation unglaubhaft, weil er auf einem Fehler aufbaut.

Wow, heute machst Du es Dir aber wirklich leicht. Was nicht sein kann, darf nicht sein?

Eben nicht! Genau das Gegenteil! Was wirklich ist, ist entscheident und nicht was Herr Spiegel, Herr Moellemann oder Herr Martin gerne wollen.

Wie war das mit den Auseinandersetzungen, die Du mit Deutschlehrern wegen der Interpretation von Literatur hattest?

Hatte ich nicht. Ich war ganz Ohr und fand das ziemlich erstaunlich wie man sich ausdenkt, was andere sich denken. den Drang zu einem Dialog mit dem Deuter hatte ich nie.

Aber die zu diskutieren, soweit kommt man erst gar nicht, wenn man sich schon davor querstellt.

Was willst Du denn diskutieren bzw. was tun wir denn seit 31. Mai? Nur weil ich oder Martin Möllemanns Aussage anders auffassen, interpretierst Du unsere andere Sicht als Diskussionsverweigerung?

Noe. Wo hab ich das?

Deswegen wird so auch kein Antisemitismus bekaempft, weil man bis zu diesem naemlich gar nicht vordringt.

Ich finde, Du ruderst jetzt ein wenig. Wie willst Du Antisemitismus bekämpfen? Dir ist ja schon zuviel, dass Spiegel als Zentralratsvorsitzender Einspruch erhebt und nicht locker lässt in der Forderungen, dass Möllemann da bereinigen muss.

Es ging hier primaer um die Art und Weise (Leberwurst).

Und am Anfang des Holocaust standen eher "harmlose" Vorurteile gegenüber Juden. Wieso sollte man stumm zusehen, wenn es wieder mit Vorurteilen anfängt?

Weil Scharons Verhalten nun mal tatsaechlich den Antisemitismus foerdert. Und jemandem, der das oeffentlich ausspricht, ueber den Mund zu fahren, ist nicht foerderlich dafuer Vorurteile und Antipathien abzubauen.


Und interessanter Weise regt man sich nur bei Antisemitismuskritik auf. Bei anderen Minderheiten regt sich Volkes Seele nicht so, da zeigt man sich solidarisch, wenn der türkische Kollege von einer Dumpfbacke aufgrund seiner ethnischen Zugehörigkeit attackiert wird.

Weil das balla ist. Wenn ich aber FESTSTELLE, dass dies so ist, ist das nicht balla, sondern eine Beschreibung der realen Situation. Wenn ich aber sage: "Der Meier hat was gegen den Achmed, weil die Tuerkei Bomben auf die Kurden schmeisst.", dann ist das keine Wertung, sondern eine Situationsbeschreibung.

Natürlich sage ich "Antisemitismus darf es nicht geben". Jedoch nicht, wie Du mir vorwirfst als neuraler Reflex, sondern eben weil es ihn in Deutschland gibt, und nicht zu knapp!

Werf ich doch keinem vor.

Aber weil Sharon ein Kriegstreiber und unmenschlich handelt, ist es richtig, dass man deshalb jüdische Friedhöfe schändet und Brandsätze auf Synagogen wirft wie vor 60 Jahren in D-Land? Selber schuld?

Hier geht es nicht um Schuld, Fairness oder sonstwas, sondern um die Realitaet.

Warum sagst Du nicht einfach "nein" als Beantwortung der obigen Frage, sondern weichst aus?

Weil ich erklaeren will, eine Antwort braucht es da nicht. Natuerlich ist es falsch eine Gruppe dannach zu beurteilen, was einzelne Mitglieder dieser Gruppe tun.
Aber ungeachtet dessen, passiert es staendig. Und das festzustellen ist etwas anderes als es selbst zu tun.

Und diese ist nun mal, dass das Verhalten Scharons auf die Junden zurueckfaellt. Das das nicht richtig ist, aendert nichts daran, dass es so ist.

Da widerspreche ich gar nicht. Aber was folgt daraus? Achselzucken und sagen, "mei, is halt so", oder haben wir nicht doch die Verantwortung, das nicht zuzulassen, weil es falsch ist?

Natuerlich haben wir die. Aber der werden wir nicht gerecht, wenn wir ueber Moellemann herfallen, weil der Tatsachen feststellt.

Und genauso macht die Tatsache, dass es so ist, es nicht richtig.

Dann verstehe ich aber nicht Deinen Unwillen, Möllemanns Satz zu widersprechen. Denn Du sagst ja selbst, dass es nicht richtig ist, das Verhalten Sharons (und vor allem Friedmanns) allen Juden anzulasten, auch wenn das in der Realität viele so tun. Trotzdem betreibst Du eine Art seltsamer Verteidigung Möllemanns, indem Du sagst, er habe recht. Weshalb?

Das hat Moellemann doch nicht getan. Er hat festgestellt, dass es angelastet wird und nicht selbst angelastet.

[moelli]
Um beim obigen Wortschema zu bleiben, hat er übersetzt gesagt: "Viele hassen Juden und Sharon, weil er Mörder ist, und Friedmann, weil er arrogant ist, sind im Moment dafür verantwortlich".

Noch einmal zur Erinnerung und zum direkten Vergleich:

Möllemann: "... gibts kaum jemanden, der den Antisemitismus in Deutschland zur Zeit mehr födert, als Herr Sharon und Herr Friedmann, mit seiner arroganten, gehässigen Art..."

Das sind nicht identische Aussagen. Es ist ein Unterschied, ob man jemanden als fuer etwas "verantwortlich" bezeichnet oder als Grund. Wenn mir ein Auto auf meiner Spur entgegenkommt, das weicht aus und faehrt in den Graben, dann bin ich der Grund, dass es im Graben liegt, bin aber nicht verantwortlich

Sorry, das ist doch mega-krass, aber auch mega-eindeutig! Schau Dir nur einmal das Verb "fördern" an.

Ok. "Foerdern" ist nicht so guenstig (um das Wort "falsch" zu umgehen).

Seit ihr kleinlich! (-;

[FDP -> FTP]
Dann kopierst Du meinen Fehler weil ich hatte vorhin ein Posting, in dem Du es gemacht hast (-:

Ja, aber mit entsprechender Quotingebene, damit man sieht, wer es verbockt hat

ha! Um meinen Rest von Serioesitaet zu verspielen:
Ueberfuehrung
Die Suche ist ein Gottesgeschenk (-:


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