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© 2002 Bodo Kaelberer

mehr-demokratie-wagen.de: Foren-Beitrag

Forum: Der Wahlkampf der FDP
Moderiert von: revolutionsound, Bodo
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Neues Thema
mehr-demokratie-wagen.de Forum Index >> Der Wahlkampf der FDP >> Eher maessige Kritiken fuer Inszenierung 'Die FDP und der Zentralrat'.

Thread-View:
1. Bodo, 31.05, 21:21 (Start) 
 2. regimekritiker, 01.06, 15:09 (1) 
 3. revolutionsound, 01.06, 16:01 (1) 
  4. regimekritiker, 01.06, 19:41 (3) 
   5. revolutionsound, 01.06, 21:29 (4) 
    6. regimekritiker, 05.06, 15:11 (5) 
     7. revolutionsound, 06.06, 12:54 (6) 
      8. regimekritiker, 07.06, 08:37 (7) 
       9. revolutionsound, 09.06, 11:05 (8) 
        10. Bodo, 09.06, 12:01 (9) 
         11. Bodo, 09.06, 12:02 (10) 
         12. revolutionsound, 10.06, 00:24 (10) 
          13. Bodo, 10.06, 13:10 (12) 
           14. revolutionsound, 10.06, 18:56 (13) 
            15. Bodo, 10.06, 19:31 (14) 
             16. huflaikhan, 10.06, 20:44 (15) 
              17. Bodo, 10.06, 22:50 (16) 
               18. Kunstguerilla, 11.06, 12:51 (17) 
             19. revolutionsound, 11.06, 10:59 (15) 
              20. Bodo, 11.06, 13:53 (19) 
               21. revolutionsound, 11.06, 14:12 (20) 
                22. Bodo, 11.06, 16:40 (21) 
                 23. revolutionsound, 13.06, 11:35 (22) 
                  24. Bodo, 14.06, 00:45 (23) 
                   25. revolutionsound, 14.06, 01:17 (24) 
                    26. Bodo, 14.06, 03:01 (25) 
                     27. revolutionsound, 14.06, 11:06 (26) 
                      28. Bodo, 14.06, 14:42 (27) 
                       29. revolutionsound, 14.06, 23:05 (28) 
                        30. Bodo, 15.06, 12:26 (29) 
                         31. revolutionsound, 16.06, 14:28 (30) 
                          32. Bodo, 16.06, 15:21 (31) 
                           33. revolutionsound, 02.07, 11:09 (32) 
 34. Kunstguerilla, 03.06, 12:04 (1) 
  35. Bodo, 03.06, 12:29 (34) 
   36. Kunstguerilla, 04.06, 10:29 (35) 
    37. Bodo, 04.06, 12:09 (36) 
     38. huflaikhan, 06.06, 21:43 (37) 
      39. Bodo, 06.06, 22:34 (38) 
       40. huflaikhan, 07.06, 10:16 (39) 
        41. Bodo, 07.06, 11:53 (40) 
         42. Kunstguerilla, 08.06, 10:44 (41) 
          43. Bodo, 08.06, 13:31 (42) 
           44. Kunstguerilla, 09.06, 11:38 (43) 
        45. Kunstguerilla, 08.06, 10:33 (40) 
         46. Bodo, 08.06, 12:37 (45) 
          47. Kunstguerilla, 09.06, 10:58 (46) 
           48. Bodo, 09.06, 11:39 (47) 
            49. Kunstguerilla, 11.06, 11:44 (48) 
     50. Kunstguerilla, 07.06, 10:08 (37) 
      51. Bodo, 07.06, 11:34 (50) 
52. Kunstguerilla, 08.06, 11:03 (51) 
 53. Bodo, 08.06, 13:54 (52) 
  54. geloescht1, 08.06, 14:30 (53) 
   55. revolutionsound, 09.06, 11:58 (54) 
   56. Kunstguerilla, 09.06, 12:00 (54) 
    57. Bodo, 09.06, 14:06 (56) 
     58. huflaikhan, 09.06, 18:04 (57) 
      59. Bodo, 09.06, 19:36 (58) 
       60. huflaikhan, 09.06, 22:25 (59) 
        61. Bodo, 09.06, 23:15 (60) 
         62. huflaikhan, 10.06, 00:36 (61) 
          63. Bodo, 10.06, 13:24 (62) 
           64. huflaikhan, 10.06, 16:31 (63) 
            65. Bodo, 10.06, 17:43 (64) 
             66. huflaikhan, 10.06, 17:54 (65) 
              67. Bodo, 10.06, 18:34 (66) 
               68. huflaikhan, 10.06, 19:38 (67) 
                69. Bodo, 10.06, 22:39 (68) 
           70. huflaikhan, 10.06, 16:53 (63) 
            71. Bodo, 10.06, 17:54 (70) 
             72. huflaikhan, 10.06, 18:04 (71) 
              73. Bodo, 10.06, 18:45 (72) 
               74. huflaikhan, 10.06, 19:56 (73) 
                75. Bodo, 10.06, 22:49 (74) 
     76. Kunstguerilla, 11.06, 09:28 (57) 
      77. Bodo, 11.06, 13:56 (76)  *
       78. Kunstguerilla, 12.06, 15:51 (77)  *
        79. Bodo, 12.06, 16:37 (78) 
         80. Kunstguerilla, 13.06, 12:20 (79) 
          81. Bodo, 14.06, 01:32 (80) 
           82. Kunstguerilla, 17.06, 08:56 (81) 
            83. Bodo, 17.06, 17:16 (82) 
             84. huflaikhan, 19.06, 21:03 (83) 
              85. Bodo, 19.06, 22:24 (84) 
               86. huflaikhan, 19.06, 22:54 (85) 
                87. Bodo, 20.06, 00:35 (86) 
                 88. huflaikhan, 20.06, 10:19 (87) 
                  89. Bodo, 20.06, 13:30 (88) 
                   90. huflaikhan, 20.06, 14:47 (89) 
                    91. Bodo, 20.06, 15:38 (90) 
                     92. huflaikhan, 20.06, 19:17 (91) 
                      93. Bodo, 20.06, 22:51 (92) 
                       94. huflaikhan, 20.06, 23:59 (93) 
             95. Kunstguerilla, 21.06, 11:52 (83) 
              96. Bodo, 21.06, 13:55 (95) 
               97. Kunstguerilla, 02.07, 08:23 (96) 
                98. Bodo, 02.07, 11:27 (97) 
                 99. huflaikhan, 02.07, 13:43 (98) 
                  100. Bodo, 02.07, 13:53 (99) 
                   101. huflaikhan, 02.07, 16:57 (100) 
                    102. Bodo, 02.07, 19:07 (101) 
103. Kunstguerilla, 09.06, 12:44 (53) 
 104. Bodo, 09.06, 14:06 (103) 
  105. Kunstguerilla, 13.06, 14:22 (104) 
   106. Bodo, 14.06, 01:47 (105) 
    107. Kunstguerilla, 17.06, 09:32 (106) 
     108. Bodo, 17.06, 23:44 (107) 
      109. Kunstguerilla, 21.06, 12:06 (108) 
       110. Bodo, 21.06, 14:15 (109) 
        111. huflaikhan, 21.06, 18:44 (110) 
         112. Bodo, 21.06, 19:48 (111) 
          113. huflaikhan, 21.06, 21:03 (112) 
           114. Bodo, 21.06, 22:31 (113) 
            115. huflaikhan, 22.06, 09:14 (114) 
             116. Bodo, 22.06, 11:43 (115) 
 117. geloescht1, 10.06, 08:17 (103) 
  118. Bodo, 10.06, 13:34 (117) 
   119. Kunstguerilla, 11.06, 11:59 (118) 
    120. Bodo, 11.06, 14:23 (119) 
     121. Kunstguerilla, 13.06, 09:21 (120) 
      122. Bodo, 13.06, 18:49 (121) 
       123. Kunstguerilla, 17.06, 10:11 (122) 
        124. Bodo, 17.06, 22:49 (123) 
         125. Kunstguerilla, 21.06, 12:24 (124) 
          126. Bodo, 21.06, 15:08 (125) 
           127. huflaikhan, 21.06, 18:27 (126) 
            128. Bodo, 21.06, 19:12 (127) 
             129. huflaikhan, 21.06, 20:58 (128) 
              130. Bodo, 21.06, 22:24 (129) 
               131. huflaikhan, 22.06, 10:10 (130) 
                132. Bodo, 22.06, 13:25 (131) 
  133. Kunstguerilla, 11.06, 12:46 (117) 
   134. Bodo, 11.06, 16:19 (133) 
    135. Kunstguerilla, 13.06, 09:29 (134) 
     136. Bodo, 14.06, 00:22 (135) 
      137. Kunstguerilla, 17.06, 10:21 (136) 
       138. Bodo, 17.06, 22:25 (137) 
        139. Kunstguerilla, 21.06, 12:27 (138) 
         140. Bodo, 21.06, 15:25 (139) 
          141. Kunstguerilla, 02.07, 08:35 (140) 
           142. Bodo, 02.07, 12:05 (141) 
            143. Kunstguerilla, 16.07, 16:46 (142) 
             144. Bodo, 17.07, 01:17 (143) 
              145. Kunstguerilla, 17.07, 10:11 (144) 
               146. Bodo, 21.07, 14:47 (145) 
                147. Kunstguerilla, 24.07, 14:09 (146) 
                 148. Bodo, 25.07, 02:03 (147) 
                  149. Kunstguerilla, 25.07, 10:21 (148) 
   150. geloescht1, 13.06, 15:59 (133) 
    151. Kunstguerilla, 14.06, 08:43 (150) 

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Angezeigtes Thema: 'Eher maessige Kritiken fuer Inszenierung 'Die FDP und der Zentralrat'.'
Beitrag Nummer 77 plus eine Antwort

Legende:  - Infos zur Person  - E-Mail  - Homepage öffnen  - Editieren  - Antworten  - Antw. ohne Zitat
Von: Bodo (Rang: Moderator)   Beiträge: 2722
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 11.06.2002 um 13:56 (1238 mal angezeigt)   (Aktuell gewählter Beitrag)
Am 2002-06-11 09:28 hat Kunstguerilla geschrieben:

Nein, es ist weder sachlich, noch ist es richtig. Es ist antisemitisch, einem Juden vorzuwerfen, er sei aufgrund seines Jüdischseins für Antisemitismus verantwortlich. Denn das heisst in den Volksmund übersetzt "Es ist verständlich, dass man Juden hasst, weil sie Juden sind."

Das ist uebrigens keine antisemitische Aussage. Antisemitisch waere, dass es "richtig ist" und nicht, dass es "verstaendlich ist". Das es verstaendlich ist, heisst, dass man nachvollziehen kann, dass andere so denken. Das heisst nicht, dass man selbst so denkt.


[Zitate]
Siehe oben, eindeutiger geht es nicht mehr. Aber der Reihe nach (zumal man Sharon von Friedmann trennen muss - Friedmann auf die gleiche Stufe zu setzen wie den Kriegsverbrecher Sharon ist in meinen Augen schon eine Beleidigung an sich!):
Was gegangen wäre:

"... gibt es kaum jemanden, der die Kritik an und Unverständnis gegenüber Israel in Deutschland zur Zeit mehr fördert, als Herr Sharon ..."

genau... genau... genau.

Merkst Du den Unterschied?! Vor allem den Unterschied zwischen Kritik (= Meinungsäußerung) und dem antisemitischen Angriff (= Bedienung rassistischer Resentiments)?

Oe. noe. Merke ich jetzt nicht (-:


Israel mit dem Judentum gleichzusetzen, ist falsch, denn das führt dazu, dass man Kritik an Israel mit Kritik am Judentum gleich setzt. Wenn ich die Politik der USA kritisierie, kann ich nicht sagen, dass die politische Scheisse von Christen fabriziert wird, nur weil die US-Amerikaner größtenteils Christen sind.

Das ist ein Problem der Minderheiten-Definition. Denken wir an Israelis, dann denken wir an Juden. Denken wir an die USA, dann denken wir an Spielfilme und Hamburger.


automatisch als "Antisemit enttarnt" werde.

Schmarrn, wer tut das?

Das ist schlichtweg Gang und Gebe, lieber Andreas.

Nein, das ist nicht wahr, lieber Bodo.

Das ist die Realitaet. Guck Dir doch den Martin hat. Ich brauch dem nur eine Frage zu stellen, deren Antwort Israel kritisch belasten wuerde, und sofort will er nicht mehr antworten, weil er mich fuer einen Antisemiten haelt.

Und das haben vor allem Spiegel und Friedmann selbst immer wieder betont. Nur muss man eben zwischen einer Kritik am Staate Israel bzw. dessen Regierung und "an den Juden" unterscheiden, das ist der Punkt!

Das die zwei das betonen hat nichts damit zu tun, wie es in den Koepfen behandelt wird.

sondern durch irgendwelche Polit-Hampels die Punkte machen wollen, indem sie andere als Antisemiten angreifen und sich selbst zum Beschuetzer und Wahrer der Toleranz aufrufen.

Ok, damit hast Du recht. Aber dann sollte man das diesen Politikern vorwerfen, dass sie mit diesem Hinweis auf die Vergangenheit gegen den politischen Gegner zu Felde ziehen. Man lastet es aber dem Zentralrat bzw. Spiegel, Friedmann und Frau Knobloch an. Darüber rege ich mich auf.

Ich werfe jedem das vor, was er selbst tut. Dem Zentralrat werfe ich vor, die Kriegspolitik Scharons zu rechtfertigen (plus anfaenglich nicht beleidigte Leberwurtst). Und unseren Politikern werfe ich vor, die Anschuldigung des Antisemitismuses als (verlogenes) Argument zum Zweck des eigenen Punktgewinnes zu machen und um politische Gegner zu Kastrieren (und diese Art selbsternannten Anti-Antisemitismuses leistet meiner Meinung nach AS eher Vorschub als Abbau).

[Todesstrafe]
Ein Unrecht also mit Unrecht begleichen?

Freiheitsentzug ist auch Unrecht. Es sei denn, dem geht selbst ein Verbrechen voraus, welches damit bestraft wird. Dann ist Freiheitsentzug kein Unrecht mehr, sondern wird Recht genannt.

Ja.

Das zu uebertragen ueberlasse ich Dir.

Guter Versuch, aber entschieden nein. Denn in der Rechtsprechung gibt es - neben vielem wie etwa der Prävention, der Chance auf Resozialisation - den Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Einen Menschen zu ermorden steht in keinerlei Verhältnis.

Es ist auch immer ein Mord, der vor dem Mord kommt.

Und wie die Länder mit Todesstrafe beweisen, bringt es dem Rechtsstaat auch überhaupt nichts, denn sie bewirkt nichts in Sachen Abschreckung. Im Gegenteil: Ich würde sogar die Behauptung aufstellen, dass solch ein Rechtssystem, dass es für legitim hält, den Mord an einem Menschen durch den Mord an einem anderen zu vergelten, erst recht zur Verrohung einer Gesellschaft führt. Zum Vergleich die Mordraten in den USA contra denen hierzulande.

Du meinst in den USA gibt es mehr Morde, weil es die Todesstrafe gibt?

[Walser, ick hör dir trapsen]
Au ja. Experten. Die hoere ich immer gerne. Was sagen die denn?

Was hast Du momentan nur gegen Experten? Willst Du jegliche Bewertung (nicht Meinungsäußerung, sondern dezidierte, fundierte und vor allem belegbare Analyse) Otto Normal überlassen?

Einer Bewertung der praktischen Folgen ueberlasse ich gerne dem Otto, weil der die Praxis ist.

Das Universum erklären uns die Astrophysiker, die Gene die Molekularbiologen und die Literatur eben die Literaturwissenschaftler und -rezensenten.

Und keiner von denen ist unfehlbar. Im Gegenteil sind sie haeufig so sehr auf eine Meinung eingeschworen, dass da keine spontane Anpassung an neues und damit an die Realitaet moeglich ist.
Z.B. gab es in den Naturwissenschaften kaum eine bedeutsame Entdeckung, die nicht zuerst von Experten als garantierter Nonsens abgelehnt wurde.

Und das Werk (Buch) einer anderen Person zu deuten (ich hab das oft genug im Deutschunterricht erstaunt miterlebt) und dann auch die Auswirkungen dieses Werkes auf die Leser vorauszusehen... das ist etwa so verlaesslich wie das Lesen aus tierischen Eingeweiden.

[Schweigen oder nicht schweigen]
Wieso willst du zwei vollkommen gegensaetzliche Behandlungsweisen fuer ein und dasselbe Problem?

Woraus schliesst Du das denn? Habe ich gegenüber Pierre im Posting nicht klar zum Ausdruck gebracht, dass ich es begrüsse, dass das Buch erscheint?

Ich hatte, weiss nicht aus welchem Posting, das Gegenteil herausgelesen. Zumindest hatte ich den Eindruck, dass du es gut heisst, dass die FAZ einen Vorabdruck abgelehnt hat (was ja auf ein nicht-drueber-reden hinauslaeuft).
In einem anderen Posting habe ich gefragt, wie das Buch aufgenommen worden waere, wenn es von einer ueber jeden Zweifel erhabenen Person geschrieben worden waere. Namentlich Ranitzki oder Grass. Was meinst Du?


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Antworten:
Von: Kunstguerilla (Rang: Moderator)   Beiträge: 508
Mitglied seit: 13.01.2002
Geschrieben am: 12.06.2002 um 15:51 (1217 mal angezeigt)   ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag)   Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Hi!

Am 2002-06-11 13:56 hat Bodo geschrieben:

Nein, es ist weder sachlich, noch ist es richtig. Es ist antisemitisch, einem Juden vorzuwerfen, er sei aufgrund seines Jüdischseins für Antisemitismus verantwortlich. Denn das heisst in den Volksmund übersetzt "Es ist verständlich, dass man Juden hasst, weil sie Juden sind."

Das ist uebrigens keine antisemitische Aussage. Antisemitisch waere, dass es "richtig ist" und nicht, dass es "verstaendlich ist". Das es verstaendlich ist, heisst, dass man nachvollziehen kann, dass andere so denken. Das heisst nicht, dass man selbst so denkt.

Äh, was gibt es an Rassismus und Antisemtismus nachzuvollziehen? Das ist immer blöde. Es geht nicht um "ich kann verstehen, wenn einige Probleme mit Türken/Juden/Schwarzen/Zigeunern haben", sonder es geht um Hass gegenüber einer ganz bestimmten Gruppe und das kann nie erklärt werden - es sei denn, man nähert sich dem wissenschaftlich und untersucht Aufkommen und Mechanismen von Xenophobie. Aber hey, Mölli ist sicher nicht als Psychologe oder Soziologe aufgetreten, als er Friedmann und Sharon Verantwortung für steigenden Antisemitismus vorgeworfen hat.

[Zitate]

Was gegangen wäre:

"... gibt es kaum jemanden, der die Kritik an und Unverständnis gegenüber Israel in Deutschland zur Zeit mehr fördert, als Herr Sharon ..."

genau... genau... genau.

Das sagt mir jetzt was? Sagt mir das "genau, sehe ich auch so" oder - durch die Wiederholung - "red nicht so einen Stuß"?

Merkst Du den Unterschied?! Vor allem den Unterschied zwischen Kritik (= Meinungsäußerung) und dem antisemitischen Angriff (= Bedienung rassistischer Resentiments)?

Oe. noe. Merke ich jetzt nicht (-:

Und das jetzt? Soll heissen "Natürlich merke ich den Unterschied" oder "da ist kein Unterschied"? Ich nenne Dich jetzt Delphi

Israel mit dem Judentum gleichzusetzen, ist falsch, denn das führt dazu, dass man Kritik an Israel mit Kritik am Judentum gleich setzt. Wenn ich die Politik der USA kritisierie, kann ich nicht sagen, dass die politische Scheisse von Christen fabriziert wird, nur weil die US-Amerikaner größtenteils Christen sind.

Das ist ein Problem der Minderheiten-Definition. Denken wir an Israelis, dann denken wir an Juden.

Ich nicht, weil es einfach nicht korrekt ist. Israel ist ein souveränder, unabhängiger Staat; dessen Staatsbürger sind Israelis. Da steht nichts von "muss Jude" sein dabei, weil sonst könnten auch die vielen Christen (plus sonstige) und immerhin 14% Araber in Israel leben. Wenn man das gleichsetzt, befindet man sich auf spiegelglatter Fahrbahn, denn wie schnell entsteht im Kopf des Einzelnen (und bei massig Deutschen, die jetzt Möllemann Zuspruch geben, ist das so) die Kausalkette: Israelis bauen Mist -> Juden bauen Mist -> Juden sind Mist.

Denken wir an die USA, dann denken wir an Spielfilme und Hamburger.

Findest Du das nicht ein wenig einfach? Gut, klar, pauschalisieren tun wir alle und gerade in so einem Forum kann man gar nicht anders, als pauschalisieren, weil wir hier keine wissenschaftlichen Abhandlungen verfassen. Aber ganz so einfach ist es doch nicht.

[Antisemitismus-Keule?]

Das ist die Realitaet.

Nope, ist sie nicht. Wer hat Israel in letzter Zeit (seit Ausbruch der 2. Intifdada) alles - teilweise scharf - kritisiert: Solana bzw. eigentlich die gesamte EU, Anan, Fischer, ja sogar Bush und Powell zuletzt. Wer hat denen jemals Antisemitismus vorgeworfen? Kritik ist eine Sache, Antisemitismus eine ganz andere.

Guck Dir doch den Martin hat. Ich brauch dem nur eine Frage zu stellen, deren Antwort Israel kritisch belasten wuerde, und sofort will er nicht mehr antworten, weil er mich fuer einen Antisemiten haelt.

Lieber Bodo, das stimmt jetzt aber in keinster Weise. Und ich wollte mich doch nicht einmischen!

Und das haben vor allem Spiegel und Friedmann selbst immer wieder betont. Nur muss man eben zwischen einer Kritik am Staate Israel bzw. dessen Regierung und "an den Juden" unterscheiden, das ist der Punkt!

Das die zwei das betonen hat nichts damit zu tun, wie es in den Koepfen behandelt wird.

Was weisst Du / was weiss ich von den Köpfen? Ich kann nur bewerten, was ich belegen kann. Oder hast Du jemals gehört, dass einem der oben genannten Kritiker an Israel vom Zentralrat oder auch von der Sharon-Regierung jemals Antisemitismus vorgeworfen wurde?

Ich werfe jedem das vor, was er selbst tut.

Das ist auch richtig - solange der Vorwurf berechtigt ist.

Dem Zentralrat werfe ich vor, die Kriegspolitik Scharons zu rechtfertigen

Me too, keine Frage (wobei es da ein Moment aus Sicht der Überlebenden und Nachfahren wohl einen Reflex gibt, aber das gehört nicht in die Politik, sondern in die Politsoziopsychologie).

(plus anfaenglich nicht beleidigte Leberwurtst).

Das finde ich weniger dramatisch und kann das aus Sicht eines Betroffenen sehr gut nachvollziehen. Ausserdem ist "war beleidigt" ja eher eine subjektive Wahrnehmung Deinerseits.

Und unseren Politikern werfe ich vor, die Anschuldigung des Antisemitismuses als (verlogenes) Argument zum Zweck des eigenen Punktgewinnes zu machen und um politische Gegner zu Kastrieren (und diese Art selbsternannten Anti-Antisemitismuses leistet meiner Meinung nach AS eher Vorschub als Abbau).

Das kann und will ich nicht bewerten. Der Vorwurf, Möllemann bediene antisemitische Vorurteile, war absolut gerechtfertigt. Ob man ihn aus politischen Kalkül erhoben hat? Wahrscheinlich, das ändert aber nichts an der Richtigkeit.

[Todesstrafe]

Guter Versuch, aber entschieden nein. Denn in der Rechtsprechung gibt es - neben vielem wie etwa der Prävention, der Chance auf Resozialisation - den Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Einen Menschen zu ermorden steht in keinerlei Verhältnis.

Es ist auch immer ein Mord, der vor dem Mord kommt.

Ja, aber Mord mit Mord zu vergälten, ist Rache und nicht Recht. Meinst Du, die Tatsache, dass in nahezu allen demokratischen Staaten die Todesstrafe abgeschafft wurde, wäre purer Zufall? Unter den - zumindest auf dem Papier - demokratischen Nationen besteht nur noch in den USA die Todesstrafe. Andere Länder wie Großbritannien oder Japan, die zwar die Todesstrafe noch im Gesetz stehen haben (bei den Briten z. B. bei einem Brandanschlag auf die königliche Flotte ), wenden diese seit Jahrzehnten nicht an bzw. ziehen sie nicht in Betracht.

Auge um Auge war gestern.

Und wie die Länder mit Todesstrafe beweisen, bringt es dem Rechtsstaat auch überhaupt nichts, denn sie bewirkt nichts in Sachen Abschreckung. Im Gegenteil: Ich würde sogar die Behauptung aufstellen, dass solch ein Rechtssystem, dass es für legitim hält, den Mord an einem Menschen durch den Mord an einem anderen zu vergelten, erst recht zur Verrohung einer Gesellschaft führt. Zum Vergleich die Mordraten in den USA contra denen hierzulande.

Du meinst in den USA gibt es mehr Morde, weil es die Todesstrafe gibt?

Nein, so direkt nicht. Aber zwei Dinge kann man bei der Analyse der US-Gesellschaft feststellen: Die Todesstrafe, die in manchen Staaten wie Texas ja wirklich derb häufig eingesetzt wird, wirkt nicht abschreckend, die Morde werden nicht weniger. Auf der anderen Seite kann man an den Zahlen ablesen, dass die GEwaltverbrechen stetig zunehmen, die Situation in Armenvierteln weiter eskaliert. Ob da ein direkter Zusammenhang ist, weiss ich nicht. Soziologisch kann ich mir aber sehr gut vorstellen, dass es sich negativ auf eine Gesellschaft auswirkt, wenn deren REchtssprechung nach dem Prinzip "Rache" funktioniert. Das gehört nicht in diese Zeit, da sind wir weiter.

[Walser, ick hör dir trapsen]

Was hast Du momentan nur gegen Experten? Willst Du jegliche Bewertung (nicht Meinungsäußerung, sondern dezidierte, fundierte und vor allem belegbare Analyse) Otto Normal überlassen?

Einer Bewertung der praktischen Folgen ueberlasse ich gerne dem Otto, weil der die Praxis ist.

Spitze, also werden wir zukünftige über komplexe Themen auf BILD-Niveau debattieren und daraufhin Entscheidungen treffen.

Das Universum erklären uns die Astrophysiker, die Gene die Molekularbiologen und die Literatur eben die Literaturwissenschaftler und -rezensenten.

Und keiner von denen ist unfehlbar.

Darum geht es auch nicht. Nur: Wenn ich zu einem Themenkomplex (hier Walsers noch nicht veröffentlichter Roman "Der Tod eines Kritikers") fünf Expertenmeinungen höre, von denen 4 in die gleiche Richtung argumentieren (FAZ, Kulturressortleiter des hr, Karasek, noch 'n Rezensent, dessen Namen ich immer vergesse - arbeitet u. a. beim Spiegel) und einer ergreift Partei für Walser (nämlich der zuständige Verlagsmensch, der natürlich das Buch unbedingt herausgeben will), dann ist das für mich ein deutliches Zeichen. Natürlich können die 4 Contras dennoch falsch liegen, aber das zu bewerten, wir erst möglich sein, wenn das Buch demnächst erschienen sein wird.

Im Gegenteil sind sie haeufig so sehr auf eine Meinung eingeschworen, dass da keine spontane Anpassung an neues und damit an die Realitaet moeglich ist.

Das ist solange richtig, solange der Experte (ob tatsächlich oder selbsternannt) seine Meinung nicht auch argumentieren kann. Das konnte z. B. Karasek sehr gut und überzeugend in einem Interview mit den Tagesthemen. Und Karasek ist nicht gerade als Lauttöner und Polemiker in der Literaturszene verschrien. Dem glaube ich erst einmal eher, als dem Polemiker und Zündler Walser, noch dazu wo doch die Wahl seines Romanthemas bereits offensichtlich ist und nicht verleugnet werden kann.

Z.B. gab es in den Naturwissenschaften kaum eine bedeutsame Entdeckung, die nicht zuerst von Experten als garantierter Nonsens abgelehnt wurde.

Jetzt dramatisierst Du aber und Deine Verteidigung Walsers ehrt Dich zwar, ist aber nicht nötig. Er stellt sich selbst ins Abseits.

Und das Werk (Buch) einer anderen Person zu deuten (ich hab das oft genug im Deutschunterricht erstaunt miterlebt) und dann auch die Auswirkungen dieses Werkes auf die Leser vorauszusehen... das ist etwa so verlaesslich wie das Lesen aus tierischen Eingeweiden.

Na ja, aber "hallo Bodo", das ist ja jetzt ein Totschlagargument. Dann kann man nie auch nur irgendwie zu einem Thema etwas sagen. Da ein Schriftsteller ein Buch nicht einfach so nieder schreibt, sondern sich dabei etwas denkte, es durchkonstruiert (gerade Walser!), kann man es sehr gut analysieren.

[Schweigen oder nicht schweigen]

Woraus schliesst Du das denn? Habe ich gegenüber Pierre im Posting nicht klar zum Ausdruck gebracht, dass ich es begrüsse, dass das Buch erscheint?

Ich hatte, weiss nicht aus welchem Posting, das Gegenteil herausgelesen.

Dann hast Du Dich verlesen Hier das Zitat aus betreffendem Posting:

Pierre: In ein paar Tagen oder Wochen können wir darüber ja weiter diskutieren. Dann kommt das Buch heraus (eine kluge Entscheidung).
Ich: Ob klug, weiss ich nicht, das passt hier nicht. Auf jeden Fall ist die Entscheidung richtig

(http://www.mehr-demokratie-wagen.de/modules.php?op=modload&name=Forum&file=viewtopic&forum=13&topic=137&post=1139)

Zumindest hatte ich den Eindruck, dass du es gut heisst, dass die FAZ einen Vorabdruck abgelehnt hat (was ja auf ein nicht-drueber-reden hinauslaeuft).

Ja und nein. Ja, die Entscheidung der FAZ habe ich für richtig gehalten (finde aber ebenso richtig, dass das Buch heraus kommt, wieso sollte man es zensieren?). Und nein, auf ein "nicht-darüber-reden" läuft es nicht hinaus, weil die FAZ kein Verlag ist, sondern ab und an Vorabdrucke von Neuerscheinungen im Feuilleton veröffentlicht. Dass das der Leiter bezüglich Walsers Buch nicht wollte, ist die politische Entscheidung der FAZ. Es ist eine Kritik, die legitim ist und der FAZ als Verantwortlicher zusteht.

In einem anderen Posting habe ich gefragt, wie das Buch aufgenommen worden waere, wenn es von einer ueber jeden Zweifel erhabenen Person geschrieben worden waere. Namentlich Ranitzki oder Grass. Was meinst Du?

Reich-Ranitzki fällt aus, von dem ist wohl als Überlebender des Warschauer Ghettos eher nicht Antisemitisches zu erwarten. Bei Grass wären die Reaktionen vergleichbar gewesen, nur hätte sich da vielleicht nicht die FAZ, sondern die Welt gesperrt oder wie auch immer. Das Konstrukt "Verfolgter Walser" funktioniert nicht, er hat sich selbst ins Abseits gestellt, das liegt in seiner VErantwortung. (Und er ist ja nicht das einzige Beispiel, da gäbe es ja noch Handke in einem anderen politischen Sinne mit seiner Rechtfertigung der Milosevic-Politik.)

Grüße, Andreas.

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Wir haben die Demokratie längst verschlafen, deshalb müssen wir
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