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mehr-demokratie-wagen.de: Foren-Beitrag |
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1. Kunstguerilla, 19.04, 23:19 (Start)
2. Bodo, 20.04, 00:15 (1)
3. revolutionsound, 20.04, 00:25 (2)
4. Kunstguerilla, 20.04, 09:51 (3)
5. revolutionsound, 21.04, 03:13 (4)
6. Kunstguerilla, 21.04, 10:02 (5)
7. Bodo, 21.04, 22:12 (6)
8. Kunstguerilla, 22.04, 11:30 (7)
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9. PeterWiehe, 22.04, 11:59 (8)
10. Kunstguerilla, 22.04, 12:57 (9)
11. PeterWiehe, 22.04, 16:43 (10)
12. Kunstguerilla, 26.04, 15:32 (11)
13. PeterWiehe, 29.04, 13:10 (12) *
14. Kunstguerilla, 29.04, 14:19 (13) *
15. PeterWiehe, 29.04, 17:24 (14)
16. Kunstguerilla, 29.04, 20:28 (15)
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17. PeterWiehe, 29.04, 21:20 (16)
18. Kunstguerilla, 30.04, 11:30 (17)
19. Bodo, 22.04, 12:49 (8)
20. Kunstguerilla, 22.04, 13:02 (19)
21. PeterWiehe, 21.04, 15:50 (5)
22. Kunstguerilla, 22.04, 11:27 (21)
23. Kunstguerilla, 20.04, 09:42 (2)
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Angezeigtes Thema: 'Was ist mit Super-Ede los?'
Beitrag Nummer 13 plus eine Antwort
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Legende:  - Infos zur Person  - E-Mail  - Homepage öffnen  - Editieren  - Antworten  - Antw. ohne Zitat |
Von: PeterWiehe (Rang: Teilnehmer)  |
 | Beiträge: 66
Mitglied seit: 05.03.2002
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 Geschrieben am: 29.04.2002 um 13:10 (2573 mal angezeigt) (Aktuell gewählter Beitrag)
> > Siehe http://www.attac-netzwerk.de (ich glaube sogar direkt auf der Startseite)
> > ATTAC fordert daß gefälligst sämtliche Bahamas,Luxemburg usw dieser Welt
> > geschlossen werden anstatt, wie gesagt, doch mal im eigenen Land
> > Güter- und Kapital-ein und ausfuhr zu kontrolieren. Nein der Globus
> > muss orwell-rot angepinselt werden. "Und dahinten, auf der Yacht, da sitzt
> > noch'n Böser, der zahlt keine Steuern. In'nen Knast mit ihm!"
> Die Welt muss gar nicht rot sein, die kann gerne auch kunterbunt
> sein. Aber die Forderung nach Einschränkung der Steuerparadiese
> halte ich für absolut richtig. Mich welcher Begründung sollte man
> solche Ressorts weiter decken, die es ermöglichen, Steuern an der
> Gesellschaft vorbei zu schaffen. Das Thema hatten wir beim
> anderen Topic schon.
Eine gewisse Unlogik zugunsten von Totalitarismus fällt Dir nicht auf?
> > Der sich selbstbediende demokratische Wasserkopf in Berlin einen
> > Sch... interessiert ist an Problemen im Münsterland, Erzgebirge, Bayrischen
> > Wald usw.
> Gut, das ist aber auch eher Ländersache.
Häh? was? Der demokratische Wasserkopf in der Bundesmacht ist
nicht Bundesnagelegenheit?
> > Wenn 80 Millionen kollektiv wählen, dann ergibt da doch diese Ohnmacht.
> Natürlich, das ist sehr verständlich, weil man meint, "was soll ich schon
> mit meiner einen Stimme ausrichten?" Aber da sich das die meisten
> denken, ändert sich eben auch nichts.
Klar, wer für Kontroletti um die ganze Welt ist, der glaubt auch an
die eine, weltumspannende Demokratie.
> Und das Gemeine an den Änderungen ist, dass man sie im Grossen,
> also sofort, erwartet, sie sich aber nur im ganz Kleinen vollziehen
> können. Nur wenn jeder eine solche Kleinigkeit bewegt, bewegt sich
> der ganze Berg. (Nennt mich Konfuzius  ).
Wenn aber soundsoviel Millionen nach osten, soundsoviel Millonen
nach Westen und soundsoviel Millionen nach Süden usw. wollen, passiert
das schon Erwähnte.
> Da wir nun mal alle (nicht nur Deutsche) FÜhrer so lieben, die uns das denken
> abnehmen sind wir bei dem Gewaltmarsch von Kohl, Mitterand usw.
> gefolgt.
Da muss ich mich jetzt ausklinken, weil ich ein absoluter Europa-Fan bin und den konservativen Kohl und Mitterand in diesem Punkt nicht sonderlich viel vorwerfen möchte. Mir geht die EU noch längst nicht weit genug, ich will die ganze National-Kiste weghaben: Eine Währung, eine Verfassung, eine Bevölkerung.
> Aber man sieht doch an Volksabstimmungen in Irland, SKandinavien und anderswo,
> das nicht alle diese EU toll finden und England überlegt immer sehr genau
> aufgrund seiner historischen gesegneten Isoloierung ("splendid
> isolation")
Nu ja, das schockt mich wenig, denn das ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass die Idee eines geeinten Europas schlecht sei. Wenn man so ein Zusammenwachsen friedlich vollziehen will, also nicht so wie bei Enstehung der USA oder der ehemaligen UdSSR, dann dauert das Zeit - eine sehr lange Zeit.
> Ich plädiere nun für eine kontrolierte Globaliserung.
> Wir alle wollen doch gewisse Vorteile der Globalissierung.
Gegen die Globalisierung hat ja auch keiner was bzw. es wäre idiotisch, sich über die Globalisierung aufzuregen. Die findet schlicht und ergreifend statt - von der Privatperson aufwärts bis zum Multikonzern.
Deshalb ärgert mich auch, dass man gerade in den Medien immer von "Globalisierungsgegner" spricht. Es sind "Globalisierungskritiker", sprich: Sie Kritisieren Entwicklungen der Globalisierung.
> Aber ein jedes Land sollte z.B. Einfuhrstopps erlassen können gegen
> Produkte von denen es sich entschieden hat das sie schlecht sind.
> Hungerlohn-dritte-welt-produkte, dritte-welt-vernichter, biliger stahl
> RIndfleisch mit laschen Tests, und und und
Ja, das ist in der Tat ein Problem innerhalb der EU (und mit den USA sowieso). Das stinkt mich auch kräftig an, dass einzelnen Gebieten vorgeschrieben wird, welches Fleisch sie auf den lokalen Markt lassen müssen. Ich wäre da eben für einen freien Wettbewerb. Der Markt würde das regeln.
> In der Vergangenheit sind solche Versuche schon häufiger von der
> EU und WTO abgeschmettert worden.
Das stimmt. Deshalb weiter Druck durch NGOs und Organisationen wie ATTAC.
> Aber wenn die meisten Befürworter einer offenen Welt sich zusammentun
> und soviel Abbau von Grenzkontrollen und Zollgrenzen wie nur moeglich
> und ueberal fordern
> und wenn die meisten Globalisirungsgegner viel Staatsquote und
> dichte Grenzen fordern. Dann gibt es nur drei Möglichkeiten
> (und alle sind extrem lebensunwürdig):
> a) Der ganze Globus wird eine regional kleingeistige, sozialisitsch
> durchgeplante Zone, in der du für alles einen Genehmigungsschein
> braucht und Reisen und moderne ausländische Waren gleich vergessen kannst
> b) Monoglobo AG kontrolliert weltweit den Markt durch Billigarbeit, umweltvergiftung
> usw. Jede Grenze ist offen
> c) Man trifft sich in der Mitte und macht diesen Kompromiss zur weltweiten
> Vorschrift. Das ist das schon erwähnte Mittelmaß. Genau das
> haben wir im Moment, z.B. in der EU, z.B. wenn es um EIn und Ausfuhr
> oder um Landwirschaft geht.
> Ich mag alle drei nicht. Ich sätze da lieber auf die Utopie Marx von
> einer Weltgemeinschaft - ohne Nationalitäten, ohne Grenzen, mit
> einer Verfassung etc. pp. Da es rein administrationstechnisch jedoch
> nicht ginge und es auch gar nicht gut wäre, wenn das von einer
> "Zentrale" aus (um Deinem Vorwurf der "sozialistisch durchgeplanten
> Zone" zu begegnen) vollzogen würde, plädiere ich für eine Abstufung,
> wie wir sie ja auch in Deutschland haben:
> Weltregierung <-> Gebietsregierung <-> Landregierung <-> Stadtregierung.
Also gleichzeitig Gegner und Befürworter der einen Weltverfassung und
einer Zentrale.
Und als ob das System so nicht auch eine einzige Weltzentrale hätte.
Und so ein System haben wir ja momentan. Es kann aber weder
den Völkermord an Ruandern und Bosniern verhindern noch
das was Du an Unternehmern und Globalisierung kritiserst.
> Und ein "<->" anstelle eines "->" deshalb, weil jeder jeden
> demokratisch kontrollieren kann, damit nicht einer in der Reihe
> versucht, zu viel Macht an sich zu reissen. Packt man dann die
> Prinzipien einer Basisdemokratie hinzu, also vor allem das imperative
> Mandat, dann würde es herrlich Also z. B. "Vorschrift BSE-Tests":
> Bürger entscheiden sich für einen weitreichenden Standard ->
> Stadtregierung muss das durchsetzen -> Landregierung muss das
> durchsetzen -> Gebietsregierung muss das durchsetzen ->
> Weltregierung muss das durchsetzen. Und nur deshalb weil es
> von "unten" so beschlossen bzw. per Wahl entschieden wurde.
Das wäre genau mein Konzept. Nur Du willst das sie "das Einzig Richtige"
"wählen". D.h. Regionen mit anderer Politik zu BSE und Steuern
willst Du dann doch nicht. Klassisch für religiöse (und sonstwie
ideologische) Zwangsdemokraten.
> > Diese Lösung finden anscheinend viele auch noch toll. Die ist aber so
> > unglaublcih brutal. Eine Region blutet trotz der halbherizgen AUssenhandles
> > kontrolle aus? MAcht nix. Eine Region erstickt unter den Regeln und
> > Subventinen? Macht nix. Genauso ist es doch im Moment in der EU.
> Nein, das ist mir zu sehr "schwarzgemalt". Die EU ist in ihrer
> momentanen Konstruktion weder ein Ideal noch Mist. Die Wahrheit
> liegt wie immer dazwischen.
Ich sage ja: Mitelmaß.
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Von: Kunstguerilla (Rang: Moderator)  |
 | Beiträge: 508
Mitglied seit: 13.01.2002
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Geschrieben am: 29.04.2002 um 14:19 (2473 mal angezeigt) ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag) Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
Lieber Peter!
Am 2002-04-29 13:10 hat PeterWiehe geschrieben:
[Ende der Steuerparadiese gefordert]
> Eine gewisse Unlogik zugunsten von Totalitarismus fällt Dir nicht auf?
Nein, gar nicht, weil die Forderung die Gesamtheit im Auge hat und nicht die Bevorteilung weniger Mächtiger.
> > > Der sich selbstbediende demokratische Wasserkopf in Berlin einen
> > > Sch... interessiert ist an Problemen im Münsterland, Erzgebirge, Bayrischen
> > > Wald usw.
> > Gut, das ist aber auch eher Ländersache.
> Häh? was? Der demokratische Wasserkopf in der Bundesmacht ist
> nicht Bundesnagelegenheit?
Der schon, aber das Interesse für die Probleme in einzelnen Regionen ist meist Ländersache.
> > Natürlich, das ist sehr verständlich, weil man meint, "was soll ich schon
> > mit meiner einen Stimme ausrichten?" Aber da sich das die meisten
> > denken, ändert sich eben auch nichts.
> Klar, wer für Kontroletti um die ganze Welt ist, der glaubt auch an die
> eine, weltumspannende Demokratie.
Ich glaube, Du willst mich einfach nicht verstehen. Demokratische Kontrolle ist etwas anderes als Kontroletti.
> Wenn aber soundsoviel Millionen nach osten, soundsoviel Millonen
> nach Westen und soundsoviel Millionen nach Süden usw. wollen, passiert
> das schon Erwähnte.
Damit werden wir leben müssen, wie wollte man das ändern?
[Europa-Fanschaft]
[... Da waren jetzt eine ganze Latte von unbeantworteten Absätzen, das snippe ich also heraus ...]
> > Weltregierung <-> Gebietsregierung <-> Landregierung <-> Stadtregierung.
> Also gleichzeitig Gegner und Befürworter der einen Weltverfassung und
> einer Zentrale.
Nö. Demokratie von unten und eine Welt ohne diesen Nationalschwachsinn. Ich bin Mensch - "Deutscher" ist für mich weder ein biologisches noch historisches noch ethnologisches Merkmal.
> Und als ob das System so nicht auch eine einzige Weltzentrale hätte.
Eine "Zentrale" gäbe es schon, nur wäre die an die Instanzen "darunter" gebunden. Und das "darunter" ist in diesem Fall auch nichts hierarchisches, sondern regionales bzw. Gebietsspezifisch, weil man Macht dezentralisieren muss.
> Und so ein System haben wir ja momentan.
Nein, haben wir nicht - nicht im Entferntesten.
> Es kann aber weder den Völkermord an Ruandern und Bosniern verhindern noch
> das was Du an Unternehmern und Globalisierung kritiserst.
Klar kann es das nicht, weil einzelne Nationen übergewichtig sind. Nach Geheimdokumenten, die letztes Jahr veröffentlicht werden mussten, wussten die USA ob des drohenden Massakers und haben dennoch für einen Abzug der UNO-Schutztruppe gesorgt. Und im Balkan hat man einfach Miminum ein Jahrzehnt gepennt und dann, als alles schon zu spät war, Bomben drüber abgeschmissen. Sehr intelligent. Und vor allem: NATO != Welt ohne Nationalgrenzen.
> > Und ein "<->" anstelle eines "->" deshalb, weil jeder jeden
> > demokratisch kontrollieren kann, damit nicht einer in der Reihe
> > versucht, zu viel Macht an sich zu reissen. Packt man dann die
> > Prinzipien einer Basisdemokratie hinzu, also vor allem das imperative
> > Mandat, dann würde es herrlich Also z. B. "Vorschrift BSE-Tests":
> > Bürger entscheiden sich für einen weitreichenden Standard ->
> > Stadtregierung muss das durchsetzen -> Landregierung muss das
> > durchsetzen -> Gebietsregierung muss das durchsetzen ->
> > Weltregierung muss das durchsetzen. Und nur deshalb weil es
> > von "unten" so beschlossen bzw. per Wahl entschieden wurde.
> Das wäre genau mein Konzept.
Siehste 
> Nur Du willst das sie "das Einzig Richtige" "wählen". D.h. Regionen
> mit anderer Politik zu BSE und Steuern willst Du dann doch nicht.
Doch natürlich. Nochmal obiges Beispiel: Region A entschiedet sich für BSE-Vorschrift X, REgion B für Vorschrift Y, die ein wenig weiter geht. Das geht dann in der Kette weiter und an jeder Stelle wird neu entschieden, ob man X oder Y nimmt. Dennoch bliebe die Entscheidung für die Regionen A und B bestehen. Ohne regionale Unterscheidung kann das ja nicht funktionieren, weil die Regionen auf der Welt extrem unterschiedlich sind. Aber die demokratischen Prinzipien müssten überall gleich sein.
> Klassisch für religiöse (und sonstwie ideologische) Zwangsdemokraten.
Nope. Ausserdem verwendest Du den Begriff "Zwangsdemokrat" falsch. Das ist nicht etwa einer, der gezwungen wird, Demokrat zu sein Sondern das ist einer, der in einer Demokratie politisch tätig ist, aber viel lieber undemokratisch agiert. Er gibt sich zwanghaft demokratisch.
Mir geht es bei dem "Konstrukt" um eine Überwindung dieser Nationalscheisse, die für 80+x % der Kriege auf der Welt verantwortlich ist. Grenzen weg, dann muss man auch nicht mehr über Grenzen streiten, sondern lebt dort, wo man will. Ausserdem hat es den Vorteil, dass Standards wie die Menschenrechte überall Gültigkeit erlangen.
> > Nein, das ist mir zu sehr "schwarzgemalt". Die EU ist in ihrer
> > momentanen Konstruktion weder ein Ideal noch Mist. Die Wahrheit
> > liegt wie immer dazwischen.
> Ich sage ja: Mitelmaß.
Guter Versuch, aber darauf falle ich nicht herein. Denn "Mittelmaß" ist auch negativ konnotiert. Nee, nee, da kann die EU schon mehr - vor allem im Vergleich zu anderen Regionen auf der Welt.
Grüße, Andreas.
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Wir haben die Demokratie längst verschlafen, deshalb müssen wir
endlich wieder mehr-demokratie-wagen.de!
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