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mehr-demokratie-wagen.de: Foren-Beitrag |
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1. Kunstguerilla, 19.04, 23:19 (Start)
2. Bodo, 20.04, 00:15 (1)
3. revolutionsound, 20.04, 00:25 (2)
4. Kunstguerilla, 20.04, 09:51 (3)
5. revolutionsound, 21.04, 03:13 (4)
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7. Bodo, 21.04, 22:12 (6)
8. Kunstguerilla, 22.04, 11:30 (7)
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9. PeterWiehe, 22.04, 11:59 (8)
10. Kunstguerilla, 22.04, 12:57 (9)
11. PeterWiehe, 22.04, 16:43 (10)
12. Kunstguerilla, 26.04, 15:32 (11) *
13. PeterWiehe, 29.04, 13:10 (12) *
14. Kunstguerilla, 29.04, 14:19 (13)
15. PeterWiehe, 29.04, 17:24 (14)
16. Kunstguerilla, 29.04, 20:28 (15)
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17. PeterWiehe, 29.04, 21:20 (16)
18. Kunstguerilla, 30.04, 11:30 (17)
19. Bodo, 22.04, 12:49 (8)
20. Kunstguerilla, 22.04, 13:02 (19)
21. PeterWiehe, 21.04, 15:50 (5)
22. Kunstguerilla, 22.04, 11:27 (21)
23. Kunstguerilla, 20.04, 09:42 (2)
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Angezeigtes Thema: 'Was ist mit Super-Ede los?'
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Von: Kunstguerilla (Rang: Moderator)  |
 | Beiträge: 508
Mitglied seit: 13.01.2002
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 Geschrieben am: 26.04.2002 um 15:32 (2669 mal angezeigt) (Aktuell gewählter Beitrag)
Lieber Peter!
Zuerst einmal ein Hinweis: Bitte nicht erschrecken, ich erlaube mir, das Zitieren jetzt händisch a la Mailclient zu machen. Mich nervt diese Quoting-Funktion im Forum 
Am 2002-04-22 16:43 hat PeterWiehe geschrieben:
> Ich hab eigentlich auch Besseres zu tun, aber mir macht Politik nun mal Spaß.
> Offensichtlich habe ich ein mutiertes Gen für Politik-Interesse.
Das kennen wir doch, deshalb sind wir ja hier. Über Politik zu debattieren, hat mir schon immer sagenhaften Spass bereitet. Vor allem, wenn es so höflich und freundlich zu geht wie hier bei uns. Ich kann nämlich das Stammgetischle nicht ausstehen.
> Pech für FOrums-Mitlgieder, die seit SAmstag vielliecht morgen abend
> wieder da erste Mal reinschauen 
Da haben wir aber nicht wirklich Mitleid? 
> > Der Schaum vor dem Mund bzw. der Protest ist dann gerechtfertigt, wenn es sich um Parteien oder Typen handelt, die gegen Demokratie agitieren und agieren. Da muss man wachsam sein - schon alleine aufgrund geschichtlicher Erfahrung.
> Aha, also wen man selber Parteien hat, die mehr Rückhalt in der Bevölkerung
> haben in Prozenten(!) und wenn diese Parteien rechtsradikaler sind als Haider, dann
> darf man also ein Zwangsdemokratsein und demokratisch gewählten
> Östtereichern alles absprechen: Politische Existenzberechtigung, Kultur,
> Ziviliserehti usw. Weil Hitler ein Österreicher war und die Deutschen die Nazis
> (wobei wir heute wissen wie sehr die Franzosen und Belgier
> selber Nazis waren!) deshalb darf man das?
Hm? Erst einmal: Eine gesunde Demokratie verträgt auch Typen wie Haider oder Le Pen. Sie wurden gewählt und damit basta. Ich fand den EU-Boykott gegen Ö damals doof und ich halte auch nichts vom Verbot der NPD. Eben weil es um Demokratie geht. Denn damit habe ich alle Möglichkeiten, mich mit den Rechtsauslegern zu beschäftigen. Und nur über die Beschäftigung ist es möglich, sie zu entzaubern und offen zu legen, dass sie markige Sprüche mit Politik verwechseln. Schiebt man sie ab in den Untergrund, werden sie zu Märthyrern und für Enttäuschte erst recht interessant.
> Siehe http://www.attac-netzwerk.de (ich glaube sogar direkt auf der Startseite)
> ATTAC fordert daß gefälligst sämtliche Bahamas,Luxemburg usw dieser Welt
> geschlossen werden anstatt, wie gesagt, doch mal im eigenen Land
> Güter- und Kapital-ein und ausfuhr zu kontrolieren. Nein der Globus
> muss orwell-rot angepinselt werden. "Und dahinten, auf der Yacht, da sitzt
> noch'n Böser, der zahlt keine Steuern. In'nen Knast mit ihm!"
Die Welt muss gar nicht rot sein, die kann gerne auch kunterbunt sein. Aber die Forderung nach Einschränkung der Steuerparadiese halte ich für absolut richtig. Mich welcher Begründung sollte man solche Ressorts weiter decken, die es ermöglichen, Steuern an der Gesellschaft vorbei zu schaffen. Das Thema hatten wir beim anderen Topic schon.
> > Die Problematik der Ohnmacht ist doch vor allem das Gefühl, nichts selbst bewegen zu können, und keines der verschiedenen Parteien.
> Sag ich doch. Und liegt das etwa nicht daran, daß
> Atommüll produziert und exportiert werden muß weil wir sonst völkerrechtlich
> verklagt werden.
Ich weiß zwar jetzt nicht, was das mit der Ohnmacht zu tun hat ... aber, klar müssen wir den Atommüll auch wieder zurück nehmen. Und weil das keinem wirklich schmecken kann, darf die Lösung doch nur lauten, erst gar keinen neuen zu produzieren! Stoibers "Versprechen" nach Rück-Einstieg in die Atomkraft würde mir als Grund schon genügen, ihn nicht zu wählen.
> Französische Sozialisten niemals Zugriff auf die Geldpolitik zum Wohle der
> Arbeit bekommen weil der Euro das verbietet
Ist doch gut so, wie es ist. Vielleicht nicht ideal, aber ...
> Wir eine kohlemäßig und gesundheitliche Landwirschaft gar nicht
> machen DÜRFEN, weil komlizierteste REgelungen und absurdeste
> Subventionen national nicht abschaffbar sind, denn sie sind EU.
Daran arbeitet man ja im Moment fieberhaft. Die Europäer haben seit BSE und MKS erkannt, dass sich etwas ändern muss. Die Frage wird jetzt nur sein, wie schnell man sich über die Lobbies hinweg setzen kann.
> Der sich selbstbediende demokratische Wasserkopf in Berlin einen
> Sch... interessiert ist an Problemen im Münsterland, Erzgebirge, Bayrischen
> Wald usw.
Gut, das ist aber auch eher Ländersache.
> Wenn 80 Millionen kollektiv wählen, dann ergibt da doch diese Ohnmacht.
Natürlich, das ist sehr verständlich, weil man meint, "was soll ich schon mit meiner einen Stimme ausrichten?" Aber da sich das die meisten denken, ändert sich eben auch nichts.
Und das Gemeine an den Änderungen ist, dass man sie im Grossen, also sofort, erwartet, sie sich aber nur im ganz Kleinen vollziehen können. Nur wenn jeder eine solche Kleinigkeit bewegt, bewegt sich der ganze Berg. (Nennt mich Konfuzius ).
> > > Man schaue sich doch die Teilnehmerzahlen von ANtiglobalisierungsdemos an, wenn man mir nicht glaubt.
> > Hmmm, die Teilnehmerzahlen sind doch sehr gut?
> Also mit den extrem hohen Mitgliederzahlen wollte ich zeigen, daß es
> SEHR, SEHR viele Leute gibt, die für mehr Ökologie, soziale Gerechtigkeit,
> usw. sind.
Ja, ich begrüsse das sehr. Die Globalisierungskritiker erwachsen im Moment zur ersten großen, weltweit agierenden und völlig heterogenen (vom Ultralinken bis zum konservativen Katholiken ist alles vertreten) sozialen Bewegung seit den 70er Jahren.
> Zu den bis zu 500.000 DMeonstrante kann man natürlich
> die vielen Gleichgesinnten zählen die nicht kommen konnten in ganz
> Europa. Aber da EIn- und Ausfuhr und damit Ökologie, soziale Gerechtigkeit
> usw. nun mal durch EU , WTO usw. geregelt wird, besteht eine gewisse
> Ungleicheit zwischen dieser sehr starken Bewegung und ihrer Macht.
Das muss man abwarten. Wenn sich der Protest weiter formiert und auch nicht schwächelt, werden die Mächtigen schon ans Grübel geraten. Das hat schon einmal funktioniert, warum sollte es nicht ein zweites Mal funkionieren?
> Da wir nun mal alle (nicht nur Deutsche) FÜhrer so lieben, die uns das denken
> abnehmen sind wir bei dem Gewaltmarsch von Kohl, Mitterand usw.
> gefolgt.
Da muss ich mich jetzt ausklinken, weil ich ein absoluter Europa-Fan bin und den konservativen Kohl und Mitterand in diesem Punkt nicht sonderlich viel vorwerfen möchte. Mir geht die EU noch längst nicht weit genug, ich will die ganze National-Kiste weghaben: Eine Währung, eine Verfassung, eine Bevölkerung.
> Aber man sieht doch an Volksabstimmungen in Irland, SKandinavien und anderswo,
> das nicht alle diese EU toll finden und England überlegt immer sehr genau
> aufgrund seiner historischen gesegneten Isoloierung ("splendid
> isolation")
Nu ja, das schockt mich wenig, denn das ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass die Idee eines geeinten Europas schlecht sei. Wenn man so ein Zusammenwachsen friedlich vollziehen will, also nicht so wie bei Enstehung der USA oder der ehemaligen UdSSR, dann dauert das Zeit - eine sehr lange Zeit.
> Ich plädiere nun für eine kontrolierte Globaliserung.
> Wir alle wollen doch gewisse Vorteile der Globalissierung.
Gegen die Globalisierung hat ja auch keiner was bzw. es wäre idiotisch, sich über die Globalisierung aufzuregen. Die findet schlicht und ergreifend statt - von der Privatperson aufwärts bis zum Multikonzern.
Deshalb ärgert mich auch, dass man gerade in den Medien immer von "Globalisierungsgegner" spricht. Es sind "Globalisierungskritiker", sprich: Sie Kritisieren Entwicklungen der Globalisierung.
> Aber ein jedes Land sollte z.B. Einfuhrstopps erlassen können gegen
> Produkte von denen es sich entschieden hat das sie schlecht sind.
> Hungerlohn-dritte-welt-produkte, dritte-welt-vernichter, biliger stahl
> RIndfleisch mit laschen Tests, und und und
Ja, das ist in der Tat ein Problem innerhalb der EU (und mit den USA sowieso). Das stinkt mich auch kräftig an, dass einzelnen Gebieten vorgeschrieben wird, welches Fleisch sie auf den lokalen Markt lassen müssen. Ich wäre da eben für einen freien Wettbewerb. Der Markt würde das regeln.
> In der Vergangenheit sind solche Versuche schon häufiger von der
> EU und WTO abgeschmettert worden.
Das stimmt. Deshalb weiter Druck durch NGOs und Organisationen wie ATTAC.
> Aber wenn die meisten Befürworter einer offenen Welt sich zusammentun
> und soviel Abbau von Grenzkontrollen und Zollgrenzen wie nur moeglich
> und ueberal fordern
> und wenn die meisten Globalisirungsgegner viel Staatsquote und
> dichte Grenzen fordern. Dann gibt es nur drei Möglichkeiten
> (und alle sind extrem lebensunwürdig):
> a) Der ganze Globus wird eine regional kleingeistige, sozialisitsch
> durchgeplante Zone, in der du für alles einen Genehmigungsschein
> braucht und Reisen und moderne ausländische Waren gleich vergessen kannst
> b) Monoglobo AG kontrolliert weltweit den Markt durch Billigarbeit, umweltvergiftung
> usw. Jede Grenze ist offen
> c) Man trifft sich in der Mitte und macht diesen Kompromiss zur weltweiten
> Vorschrift. Das ist das schon erwähnte Mittelmaß. Genau das
> haben wir im Moment, z.B. in der EU, z.B. wenn es um EIn und Ausfuhr
> oder um Landwirschaft geht.
Ich mag alle drei nicht. Ich sätze da lieber auf die Utopie Marx von einer Weltgemeinschaft - ohne Nationalitäten, ohne Grenzen, mit einer Verfassung etc. pp. Da es rein administrationstechnisch jedoch nicht ginge und es auch gar nicht gut wäre, wenn das von einer "Zentrale" aus (um Deinem Vorwurf der "sozialistisch durchgeplanten Zone" zu begegnen) vollzogen würde, plädiere ich für eine Abstufung, wie wir sie ja auch in Deutschland haben: Weltregierung <-> Gebietsregierung <-> Landregierung <-> Stadtregierung. Und ein "<->" anstelle eines "->" deshalb, weil jeder jeden demokratisch kontrollieren kann, damit nicht einer in der Reihe versucht, zu viel Macht an sich zu reissen. Packt man dann die Prinzipien einer Basisdemokratie hinzu, also vor allem das imperative Mandat, dann würde es herrlich Also z. B. "Vorschrift BSE-Tests": Bürger entscheiden sich für einen weitreichenden Standard -> Stadtregierung muss das durchsetzen -> Landregierung muss das durchsetzen -> Gebietsregierung muss das durchsetzen -> Weltregierung muss das durchsetzen. Und nur deshalb weil es von "unten" so beschlossen bzw. per Wahl entschieden wurde.
> Diese Lösung finden anscheinend viele auch noch toll. Die ist aber so
> unglaublcih brutal. Eine Region blutet trotz der halbherizgen AUssenhandles
> kontrolle aus? MAcht nix. Eine Region erstickt unter den Regeln und
> Subventinen? Macht nix. Genauso ist es doch im Moment in der EU.
Nein, das ist mir zu sehr "schwarzgemalt". Die EU ist in ihrer momentanen Konstruktion weder ein Ideal noch Mist. Die Wahrheit liegt wie immer dazwischen.
Grüße, Andreas.
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Geschrieben am: 29.04.2002 um 13:10 (2567 mal angezeigt) ( 1. Antwort auf aktuellen Beitrag) Diesen Beitrag als Aktuellen nehmen
> > Siehe http://www.attac-netzwerk.de (ich glaube sogar direkt auf der Startseite)
> > ATTAC fordert daß gefälligst sämtliche Bahamas,Luxemburg usw dieser Welt
> > geschlossen werden anstatt, wie gesagt, doch mal im eigenen Land
> > Güter- und Kapital-ein und ausfuhr zu kontrolieren. Nein der Globus
> > muss orwell-rot angepinselt werden. "Und dahinten, auf der Yacht, da sitzt
> > noch'n Böser, der zahlt keine Steuern. In'nen Knast mit ihm!"
> Die Welt muss gar nicht rot sein, die kann gerne auch kunterbunt
> sein. Aber die Forderung nach Einschränkung der Steuerparadiese
> halte ich für absolut richtig. Mich welcher Begründung sollte man
> solche Ressorts weiter decken, die es ermöglichen, Steuern an der
> Gesellschaft vorbei zu schaffen. Das Thema hatten wir beim
> anderen Topic schon.
Eine gewisse Unlogik zugunsten von Totalitarismus fällt Dir nicht auf?
> > Der sich selbstbediende demokratische Wasserkopf in Berlin einen
> > Sch... interessiert ist an Problemen im Münsterland, Erzgebirge, Bayrischen
> > Wald usw.
> Gut, das ist aber auch eher Ländersache.
Häh? was? Der demokratische Wasserkopf in der Bundesmacht ist
nicht Bundesnagelegenheit?
> > Wenn 80 Millionen kollektiv wählen, dann ergibt da doch diese Ohnmacht.
> Natürlich, das ist sehr verständlich, weil man meint, "was soll ich schon
> mit meiner einen Stimme ausrichten?" Aber da sich das die meisten
> denken, ändert sich eben auch nichts.
Klar, wer für Kontroletti um die ganze Welt ist, der glaubt auch an
die eine, weltumspannende Demokratie.
> Und das Gemeine an den Änderungen ist, dass man sie im Grossen,
> also sofort, erwartet, sie sich aber nur im ganz Kleinen vollziehen
> können. Nur wenn jeder eine solche Kleinigkeit bewegt, bewegt sich
> der ganze Berg. (Nennt mich Konfuzius ).
Wenn aber soundsoviel Millionen nach osten, soundsoviel Millonen
nach Westen und soundsoviel Millionen nach Süden usw. wollen, passiert
das schon Erwähnte.
> Da wir nun mal alle (nicht nur Deutsche) FÜhrer so lieben, die uns das denken
> abnehmen sind wir bei dem Gewaltmarsch von Kohl, Mitterand usw.
> gefolgt.
Da muss ich mich jetzt ausklinken, weil ich ein absoluter Europa-Fan bin und den konservativen Kohl und Mitterand in diesem Punkt nicht sonderlich viel vorwerfen möchte. Mir geht die EU noch längst nicht weit genug, ich will die ganze National-Kiste weghaben: Eine Währung, eine Verfassung, eine Bevölkerung.
> Aber man sieht doch an Volksabstimmungen in Irland, SKandinavien und anderswo,
> das nicht alle diese EU toll finden und England überlegt immer sehr genau
> aufgrund seiner historischen gesegneten Isoloierung ("splendid
> isolation")
Nu ja, das schockt mich wenig, denn das ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass die Idee eines geeinten Europas schlecht sei. Wenn man so ein Zusammenwachsen friedlich vollziehen will, also nicht so wie bei Enstehung der USA oder der ehemaligen UdSSR, dann dauert das Zeit - eine sehr lange Zeit.
> Ich plädiere nun für eine kontrolierte Globaliserung.
> Wir alle wollen doch gewisse Vorteile der Globalissierung.
Gegen die Globalisierung hat ja auch keiner was bzw. es wäre idiotisch, sich über die Globalisierung aufzuregen. Die findet schlicht und ergreifend statt - von der Privatperson aufwärts bis zum Multikonzern.
Deshalb ärgert mich auch, dass man gerade in den Medien immer von "Globalisierungsgegner" spricht. Es sind "Globalisierungskritiker", sprich: Sie Kritisieren Entwicklungen der Globalisierung.
> Aber ein jedes Land sollte z.B. Einfuhrstopps erlassen können gegen
> Produkte von denen es sich entschieden hat das sie schlecht sind.
> Hungerlohn-dritte-welt-produkte, dritte-welt-vernichter, biliger stahl
> RIndfleisch mit laschen Tests, und und und
Ja, das ist in der Tat ein Problem innerhalb der EU (und mit den USA sowieso). Das stinkt mich auch kräftig an, dass einzelnen Gebieten vorgeschrieben wird, welches Fleisch sie auf den lokalen Markt lassen müssen. Ich wäre da eben für einen freien Wettbewerb. Der Markt würde das regeln.
> In der Vergangenheit sind solche Versuche schon häufiger von der
> EU und WTO abgeschmettert worden.
Das stimmt. Deshalb weiter Druck durch NGOs und Organisationen wie ATTAC.
> Aber wenn die meisten Befürworter einer offenen Welt sich zusammentun
> und soviel Abbau von Grenzkontrollen und Zollgrenzen wie nur moeglich
> und ueberal fordern
> und wenn die meisten Globalisirungsgegner viel Staatsquote und
> dichte Grenzen fordern. Dann gibt es nur drei Möglichkeiten
> (und alle sind extrem lebensunwürdig):
> a) Der ganze Globus wird eine regional kleingeistige, sozialisitsch
> durchgeplante Zone, in der du für alles einen Genehmigungsschein
> braucht und Reisen und moderne ausländische Waren gleich vergessen kannst
> b) Monoglobo AG kontrolliert weltweit den Markt durch Billigarbeit, umweltvergiftung
> usw. Jede Grenze ist offen
> c) Man trifft sich in der Mitte und macht diesen Kompromiss zur weltweiten
> Vorschrift. Das ist das schon erwähnte Mittelmaß. Genau das
> haben wir im Moment, z.B. in der EU, z.B. wenn es um EIn und Ausfuhr
> oder um Landwirschaft geht.
> Ich mag alle drei nicht. Ich sätze da lieber auf die Utopie Marx von
> einer Weltgemeinschaft - ohne Nationalitäten, ohne Grenzen, mit
> einer Verfassung etc. pp. Da es rein administrationstechnisch jedoch
> nicht ginge und es auch gar nicht gut wäre, wenn das von einer
> "Zentrale" aus (um Deinem Vorwurf der "sozialistisch durchgeplanten
> Zone" zu begegnen) vollzogen würde, plädiere ich für eine Abstufung,
> wie wir sie ja auch in Deutschland haben:
> Weltregierung <-> Gebietsregierung <-> Landregierung <-> Stadtregierung.
Also gleichzeitig Gegner und Befürworter der einen Weltverfassung und
einer Zentrale.
Und als ob das System so nicht auch eine einzige Weltzentrale hätte.
Und so ein System haben wir ja momentan. Es kann aber weder
den Völkermord an Ruandern und Bosniern verhindern noch
das was Du an Unternehmern und Globalisierung kritiserst.
> Und ein "<->" anstelle eines "->" deshalb, weil jeder jeden
> demokratisch kontrollieren kann, damit nicht einer in der Reihe
> versucht, zu viel Macht an sich zu reissen. Packt man dann die
> Prinzipien einer Basisdemokratie hinzu, also vor allem das imperative
> Mandat, dann würde es herrlich Also z. B. "Vorschrift BSE-Tests":
> Bürger entscheiden sich für einen weitreichenden Standard ->
> Stadtregierung muss das durchsetzen -> Landregierung muss das
> durchsetzen -> Gebietsregierung muss das durchsetzen ->
> Weltregierung muss das durchsetzen. Und nur deshalb weil es
> von "unten" so beschlossen bzw. per Wahl entschieden wurde.
Das wäre genau mein Konzept. Nur Du willst das sie "das Einzig Richtige"
"wählen". D.h. Regionen mit anderer Politik zu BSE und Steuern
willst Du dann doch nicht. Klassisch für religiöse (und sonstwie
ideologische) Zwangsdemokraten.
> > Diese Lösung finden anscheinend viele auch noch toll. Die ist aber so
> > unglaublcih brutal. Eine Region blutet trotz der halbherizgen AUssenhandles
> > kontrolle aus? MAcht nix. Eine Region erstickt unter den Regeln und
> > Subventinen? Macht nix. Genauso ist es doch im Moment in der EU.
> Nein, das ist mir zu sehr "schwarzgemalt". Die EU ist in ihrer
> momentanen Konstruktion weder ein Ideal noch Mist. Die Wahrheit
> liegt wie immer dazwischen.
Ich sage ja: Mitelmaß.
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